Unser Spielsystem

Man sollte zum selbstschutz keine Vergleiche zu spielen der besten Mannschaften der Welt ziehen

Dass es an der Luft oder der Erde in cannstatt liegt sage ich aber schon länger

Ausgetauscht wurden alles und jeder mehrfach

Nordschwabe hat geschrieben:Der VfB orientiert sich nur an sich.

Das sehe ich überhaupt nicht so. TW hat schon einige Varianten probiert, immer abgestimmt auf den Gegner. Ich glaube, in Bielefeld hat er zum ersten Mal im Tannenbäumle aufgestellt - eben um auswärts bei einem starken Team kompakter zu stehen. Dann zu Saisonbeginn die Überlegungen mit Gomez und dass er auswärts - wenn man ein bisschen auf Konter hoffen konnte - nicht starten sollte. Und: Die Systemänderung gegen Kiel, als man nicht - wie kurz davor gegen Wiesbaden - durch die enge Mitte, sondern vermehrt über Außen spielen wollte.

TW hat also einiges probiert und jeweils den Gegner mitgedacht. Dass er nach dem 2-1 in Hamburg weiter auf den Tannenbaum gesetzt hat, war aber auch nachvollziehbar - nach der ersten kleinen Krise ein bisschen "Sicherheit & Einspielen statt Wechselei". Absolut okay. Auch wenn es gegen Osnabrück nach dem schnellen 0-1 leider wohl zu defensiv war.

Hier jedoch stimme ich dir weitgehend zu:

Nordschwabe hat geschrieben:Die ersten beiden Spiele, vor allem das gegen H96, konnte ich als Laie ein System bzw. eine Taktik erkennen.

Mittlerweile kann ich keines mehr erkennen. Ich sehe nur planloses Ballgeschiebe, was nach dem dritten Pass als Fehlpass endet oder ins Seitenaus geht. Offensive Aktionen sehe ich keine, welche mit einem Plan herausgespielt werden.

Ganz so planlos ist es sicher nicht. Aber es wirkt so. Das liegt m.E. aber nicht an den fehlenden Vorgaben, sondern am fehlenden Selbstvertrauen bzw. dem schwindenden Glauben ins System.

Vielleicht liegt's auch daran, dass TW gesagt hat, die Spieler sollen erstmal ein wenig einfacher spielen. Bisschen auf die Spieler zugehen & am großen Plan kann man auch später bzw. Stück für Stück weiterfeilen. Hat Nagelsmann in Leipzig wohl auch so gemacht, nachdem seine Ideen nicht sofort gezündet haben.

Aber egal, was und wie und warum. Bei uns hakt's derzeit mehr. Bei anderen leider weniger.

Meiner Meinung nach hat die Mannschaft kein Kopfproblem bzw. nicht beim Tore schiessen.
Das Problem liegt ganz woanders.
Walter setzt auf Ballbesitz. Diese überlegene Passqoute kommt von vielen Quer -und Rückpässen.
Die Passqoute in der Vorwärtsbewegung ist im Vergleich sehr niedrig.
Das Offensivspiel des VfB basiert mehr auf zufällige Zuspiele und Laufwege der Spieler.
Einen klares Konzept kann man nicht erkennen.
Walters System ist für den Gegner sehr leicht zu durchschauen. Sie müssen sich nur hinten rein stellen sobald wir den Ball nicht hinter den Gegner bekommen.
Die mangelnde Geschwindigkeit unserer Spieler während der Offensive und die statische Bewegung der Mitspieler im Mittelfeld und Offensive sorgt wieder für wenig Anspielstationen. Es bleibt also nichts anderes übrig den Ball wieder quer oder zurückzuspielen. ich habe manchmal das Gefühl das die Mannschaft nichts anderes kann ausser Pässe in den eigenen Reihen zu spielen. Die interne Anweisung Walters ist mir natürlich nicht bekannt.
Das sind allerdings lösbare Herausforderungen, weil man das in Teilbereichen der Spielzeit immer wieder sehen kann.

Zusammengefasst: Es fehlt an Kreativität, Schnelligkeit und Laufwege.

fkAS hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:... Die Frage ist ja ob diese nicht vorhandene Ordnung der Spielweise geschuldet ist. Es waren ja alle Abwehrspieler die da einen großen Raum dem Gegner überlassen haben.

Und warum sollte dieser Freiraum der Spielordnung geschuldet sein? Es waren ja genügend Spieler hinter dem Ball. Zuerst orientieren sich Stenzel und Kempf zum Mittelstürmer, dann beide Richtung Ball und lassen den Torschützen alleine... was daran ist Spielsystembedingt?

Es geht um Fehler! Wenn du schreibst da würden genug Leute hinter dem Ball stehen, dann würde ja kein Tor entstehen. Es sind da 3 Osnabrücker die frei im Raum sind und 2 VfB Spieler. Das ist sicher keine gewollte Spielsituation, da solche Situationen zwangsläufig zu Torchancen führen... gut vielleicht eher eine gewollte Spielsituation von Osnabrück die den Raum ausnutzen.

Flache9 hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat die Mannschaft kein Kopfproblem bzw. nicht beim Tore schiessen.
Das Problem liegt ganz woanders.
Walter setzt auf Ballbesitz. Diese überlegene Passqoute kommt von vielen Quer -und Rückpässen.
Die Passqoute in der Vorwärtsbewegung ist im Vergleich sehr niedrig.
Das Offensivspiel des VfB basiert mehr auf zufällige Zuspiele und Laufwege der Spieler.
Einen klares Konzept kann man nicht erkennen.
Walters System ist für den Gegner sehr leicht zu durchschauen. Sie müssen sich nur hinten rein stellen sobald wir den Ball nicht hinter den Gegner bekommen.
Die mangelnde Geschwindigkeit unserer Spieler während der Offensive und die statische Bewegung der Mitspieler im Mittelfeld und Offensive sorgt wieder für wenig Anspielstationen. Es bleibt also nichts anderes übrig den Ball wieder quer oder zurückzuspielen. ich habe manchmal das Gefühl das die Mannschaft nichts anderes kann ausser Pässe in den eigenen Reihen zu spielen. Die interne Anweisung Walters ist mir natürlich nicht bekannt.
Das sind allerdings lösbare Herausforderungen, weil man das in Teilbereichen der Spielzeit immer wieder sehen kann.

Zusammengefasst: Es fehlt an Kreativität, Schnelligkeit und Laufwege.

Dieses uninspirierte, langsame und unkoordinierte Spiel resultiert aber nicht nur in großen Ballbesitzanteilen, sondern auch in sehr vielen Torchancen. Irgendwie ist deine Theorie nicht schlüssig.

de mappes hat geschrieben:Man sollte zum selbstschutz keine Vergleiche zu spielen der besten Mannschaften der Welt ziehen

Dass es an der Luft oder der Erde in cannstatt liegt sage ich aber schon länger

Ausgetauscht wurden alles und jeder mehrfach

Nein,
Erde und Luft wurden eben noch nicht ausgetauscht.

Seit dem Stadionumbau gehts kontinuierlich abwärts

higgi hat geschrieben:Seit dem Stadionumbau gehts kontinuierlich abwärts

Vielleicht haben die Karlsruher schwarze Katzen einbetoniert
Kommt öfters vor in Südamerika und Italien, auf Benfica liegt angeblich auch ein Fluch.
Vielleicht brauchen wir einen Exorzisten

Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage bekommen, welcher Vorteil sich ergibt, den Torwart als 11. Feldspieler einzusetzen. Einziger Vorteil, den ich erkennen könnte, wäre, die gegnerischen Stürmer aus dem Verbund herauszulösen und somit Freiräume für Steilpässe zu schaffen.

Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass es Torchancen unterschiedlicher Wertigkeit gibt.
Sprich, eine Torchance von uns ist nur ein Drittel von einer des HSV wert.
Das ist wie mit € und türkischer Lira.

Unter Westfalen hat geschrieben:Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage bekommen, welcher Vorteil sich ergibt, den Torwart als 11. Feldspieler einzusetzen.

Ich versuchs mal.

Wenn das Ziel ist, in der gegnerischen Hälfte mit vielen Spielern Druck zu machen, dann bringt das mit sich, dass die Abwehrreihe sehr weit vorne steht. Es entsteht eine große Lücke in der eigenen Hälfte. Sollte dem Gegner ein Steilpass gelingen, kann ein mitspielender Torwart diesen abfangen, ein Torwart im Fünfmeterraum hätte keine Chance.

Einen Abwehrspieler (Libero) weiter hinten platzieren funktioniert nicht. Dann gäbe es kein Abseits mehr und der Gegner würde darauf setzen, mit mehreren Stürmern gegen den einen Abwehrspieler zu gehen.
Ausserdem hätte man einen (oder mehrere) Spieler weniger vorne, wo man doch alles eng machen will, es wäre also nicht möglich.

Bei Ballbesitz hat der Torwart immer eine Anspielstation mehr als sie ein Abehrspieler in vergleichbarer Position hätte.
Dadurch ergeben sich mehr Optionen und/oder es kann ein weiterer Spieler weiter vorne den Gegner nerven.

Danke, leuchtet mir ein.
Aber, warum funktioniert es nicht so?

Menschlicher Faktor?

Es ist immernoch der VfB


Und unabhängig von der Cannstatter Luft ist der VfB eben zu schlecht, als dass das (oder irgendwas) problemlos funktionieren würde.
Die Bayern hatten vor ein paar Jahren auch extrem viel Ballbesitz, eine Abwehrreihe weit weg vom Tor, und dahinter den Neuer. Der hat viel abgefangen, da hat das funktioniert.
Ob das bei denen heute noch so extrem ist, weiß ich nicht, schaue ich mir nicht an.

Aber seit allgemein immer weniger mit Libero gespielt wurde, und mehr mit Abwehrketten und Abseitsfalle, geht die Tendenz ja immer mehr dazu, dass ein Torwart auch kicken können soll.

Iron hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:Und warum sollte dieser Freiraum der Spielordnung geschuldet sein? Es waren ja genügend Spieler hinter dem Ball. Zuerst orientieren sich Stenzel und Kempf zum Mittelstürmer, dann beide Richtung Ball und lassen den Torschützen alleine... was daran ist Spielsystembedingt?

Es geht um Fehler! Wenn du schreibst da würden genug Leute hinter dem Ball stehen, dann würde ja kein Tor entstehen. Es sind da 3 Osnabrücker die frei im Raum sind und 2 VfB Spieler. Das ist sicher keine gewollte Spielsituation, da solche Situationen zwangsläufig zu Torchancen führen... gut vielleicht eher eine gewollte Spielsituation von Osnabrück die den Raum ausnutzen.

Zum Zeitpunkt der Flanke sind 3 VfBler plus Torwart im Strafraum. Es sind auch genügend Spieler in der Nähe des Flankengebers ohne ihn zu stören. Stenzel und Kempf sind beim Torschützen, beide lassen ihm dann Platz. Dass einer sich zum Vorlagengeber orientiert, ist ok, aber beide müssen damit rechnen, dass der Ball direkt in die MItte kommt. Was soll der denn auch sonst mit dieser Flanke anfangen. Das ist einfach sorgloses Verteidigen schon im Mittelfeld. Das geht in jedem Spielsystem schief. Es war nicht so, dass der VfB zu hoch stand und ausgekontert wurde. Sie waren viel zu passiv.

Was ich neben der Passivität enttäuschend fand, sind die Mittel, sich aus dem gegnerischen Pressing zu lösen. Sieht man im TV schlecht, was da passiert, evtl. ist vorne zu wenig Bewegung und zu wenige Anspieloptionen.

@UWe

nochmal zum mitspielenden Torwart:

Wenn bei Ballbesitz ein Abwehrspieler den Ball zum Torwart gibt, und selbst nach vorne trabt und/oder sich wieder anbietet, hat das was mit der Zahl der möglichen Anspielstationen, und möglicherweise auch mit Überzahl im Mittelfeld, zu tun.

fkAS hat geschrieben:Zum Zeitpunkt der Flanke sind 3 VfBler plus Torwart im Strafraum. Es sind auch genügend Spieler in der Nähe des Flankengebers ohne ihn zu stören. Stenzel und Kempf sind beim Torschützen, beide lassen ihm dann Platz. Dass einer sich zum Vorlagengeber orientiert, ist ok, aber beide müssen damit rechnen, dass der Ball direkt in die MItte kommt. Was soll der denn auch sonst mit dieser Flanke anfangen. Das ist einfach sorgloses Verteidigen schon im Mittelfeld. Das geht in jedem Spielsystem schief. Es war nicht so, dass der VfB zu hoch stand und ausgekontert wurde. Sie waren viel zu passiv.

Was ich neben der Passivität enttäuschend fand, sind die Mittel, sich aus dem gegnerischen Pressing zu lösen. Sieht man im TV schlecht, was da passiert, evtl. ist vorne zu wenig Bewegung und zu wenige Anspieloptionen.

Ausgekontert nicht aber sie stehen nicht gut. Große Lücken zwischen IV und DM, die Räume sind bei langen Bälle extrem schlecht abgedeckt. Das kann man sicher besser lösen bei einer anderen Spielweise.

Ich denke schon dass Walter etwas ändern muss. Sicher können wir aufgrund der Chancen auch in Osnabrück als Sieger vom Platz gehen .... aber selbst gegen Dresden hatten wir viele sehr gute Torchancen zugelassen und fast den Ausgleich gefangen. Wir haben in jedem Spiel trotz vieler Vorteile immer wieder doch sehr gute Torchancen zugelassen.

publicenemy hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat die Mannschaft kein Kopfproblem bzw. nicht beim Tore schiessen.
Das Problem liegt ganz woanders.
Walter setzt auf Ballbesitz. Diese überlegene Passqoute kommt von vielen Quer -und Rückpässen.
Die Passqoute in der Vorwärtsbewegung ist im Vergleich sehr niedrig.
Das Offensivspiel des VfB basiert mehr auf zufällige Zuspiele und Laufwege der Spieler.
Einen klares Konzept kann man nicht erkennen.
Walters System ist für den Gegner sehr leicht zu durchschauen. Sie müssen sich nur hinten rein stellen sobald wir den Ball nicht hinter den Gegner bekommen.
Die mangelnde Geschwindigkeit unserer Spieler während der Offensive und die statische Bewegung der Mitspieler im Mittelfeld und Offensive sorgt wieder für wenig Anspielstationen. Es bleibt also nichts anderes übrig den Ball wieder quer oder zurückzuspielen. ich habe manchmal das Gefühl das die Mannschaft nichts anderes kann ausser Pässe in den eigenen Reihen zu spielen. Die interne Anweisung Walters ist mir natürlich nicht bekannt.
Das sind allerdings lösbare Herausforderungen, weil man das in Teilbereichen der Spielzeit immer wieder sehen kann.

Zusammengefasst: Es fehlt an Kreativität, Schnelligkeit und Laufwege.

Dieses uninspirierte, langsame und unkoordinierte Spiel resultiert aber nicht nur in großen Ballbesitzanteilen, sondern auch in sehr vielen Torchancen. Irgendwie ist deine Theorie nicht schlüssig.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Spieler wollen ja nach vorne spielen. Da ist doch klar, dass bei 70 % Ballbesitz Torchancen entstehen. Gemessen am Ballbesitz sind es allerdings gar nicht so viele.

Grundsätzlich ist mir im Spiel nach vorne zu wenig Bewegung drin. (Von) Daher gibt es kaum Anspiele, die wirklichen Raumgewinn bedeuten.
Zudem sind die Spieler nicht ballsicher genug, um bei gleicher Passquote deutlich schneller spielen zu können.

publicenemy hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat die Mannschaft kein Kopfproblem bzw. nicht beim Tore schiessen.
Das Problem liegt ganz woanders.
Walter setzt auf Ballbesitz. Diese überlegene Passqoute kommt von vielen Quer -und Rückpässen.
Die Passqoute in der Vorwärtsbewegung ist im Vergleich sehr niedrig.
Das Offensivspiel des VfB basiert mehr auf zufällige Zuspiele und Laufwege der Spieler.
Einen klares Konzept kann man nicht erkennen.
Walters System ist für den Gegner sehr leicht zu durchschauen. Sie müssen sich nur hinten rein stellen sobald wir den Ball nicht hinter den Gegner bekommen.
Die mangelnde Geschwindigkeit unserer Spieler während der Offensive und die statische Bewegung der Mitspieler im Mittelfeld und Offensive sorgt wieder für wenig Anspielstationen. Es bleibt also nichts anderes übrig den Ball wieder quer oder zurückzuspielen. ich habe manchmal das Gefühl das die Mannschaft nichts anderes kann ausser Pässe in den eigenen Reihen zu spielen. Die interne Anweisung Walters ist mir natürlich nicht bekannt.
Das sind allerdings lösbare Herausforderungen, weil man das in Teilbereichen der Spielzeit immer wieder sehen kann.

Zusammengefasst: Es fehlt an Kreativität, Schnelligkeit und Laufwege.

Dieses uninspirierte, langsame und unkoordinierte Spiel resultiert aber nicht nur in großen Ballbesitzanteilen, sondern auch in sehr vielen Torchancen. Irgendwie ist deine Theorie nicht schlüssig.

Das hat sehr wohl was damit zu tun. Es entstehen hier Kausalitäten aufgrund der oben genannten Gründe.
Manchmal ist eben 1+1 nicht nur 2, sondern hat auch Auswirkungen auf 3 und 4 usw.
Wenn sich das einschleicht, dann entstehen sehr viele Fehler.

Ist nur meine Meinung. Kann auch falsch liegen.

Das ist nett.

Iron hat geschrieben:Ausgekontert nicht aber sie stehen nicht gut. Große Lücken zwischen IV und DM, die Räume sind bei langen Bälle extrem schlecht abgedeckt. Das kann man sicher besser lösen bei einer anderen Spielweise.

Ich denke schon dass Walter etwas ändern muss. Sicher können wir aufgrund der Chancen auch in Osnabrück als Sieger vom Platz gehen .... aber selbst gegen Dresden hatten wir viele sehr gute Torchancen zugelassen und fast den Ausgleich gefangen. Wir haben in jedem Spiel trotz vieler Vorteile immer wieder doch sehr gute Torchancen zugelassen.

Ja, aber inwiefern gehören große Lücken zwischen IV und DM zum Spielsystem?

Viele Chancen habe ich von Dresden nicht gesehen, allerdings 2 sehr große neben dem Tor - wobei aber sowohl beim Tor als auch beim Fehler im Aufbau von Castro mE kein Problem der Spielidee vorliegt. Bei der anderen Chance und ggfs noch der Aktion von Koné in HZ 1 weiß ich die Entstehung nicht mehr genau. Egal bei welcher Spielidee ist ein Fehlpass im Drittel vor dem eigenen Tor eine Einladung für den Gegner (Castro). Und man kann die Verteidigerreihe, wenn man im Angriff ist auch nicht hinten drin stehen lassen, weil man damit nicht mehr kompakt ist (vor dem Tor). Es gibt einfach Situationen im Fußball, in denen man keine einfachen Fehler machen darf.

Aus meiner Sicht haben wir bisher tatsächlich wenig „Systembedingte“ Gegentore kassiert. Es gab zwar auch Konter gegen uns, aber weniger als befürchtet und viele wurden versemmelt.

Eigentlich hakt es bei uns eher in der Offensive, beim Kreieren VIEL VERSPRECHENDER Torchancen. UWes Einschätzung gefällt mir - dass unsere Chancen oft nur ein paar türkische Lira wert sind, während die der Gegner mit harten Euro, rasant steigenden Bitcoin oder gar mit Gold aus Dribbelkönigs Schatz aufzuwiegen sind.

Und dennoch bleiben diese Chancen oft ungenutzt. Die Gegner packen halt lieber unsere Geschenkle aus, die Fehlpässe, das Nicht-Attackieren...

Bitte mehr - Hallo, Hannes Wolf - Intensität. Offensiv wie defensiv.

Unter Westfalen hat geschrieben:Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass es Torchancen unterschiedlicher Wertigkeit gibt.

Natürlich, und es gibt auch längst eine gute Methode, das zu illustrieren: xG.

Unter Westfalen hat geschrieben:Sprich, eine Torchance von uns ist nur ein Drittel von einer des HSV wert.
Das ist wie mit € und türkischer Lira.

Das kann sein, liegt auch aufgrund des wesentlich besseren Torverhältnis nahe, ist aber komplett irrelevant. Wichtig ist, dass die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners, gegen den man gerade kickt. Und das war für den VfB bisher immer der Fall, mit Ausnahme des Spiels beim HSV.