Werder Bremen - VfB Stuttgart (So., 21.4.2024, 15:30 Uhr)

Es geht aber darum: die behauptete Genauigkeit der Kalibrierung
Gibt's ned *Ausrufezeichen*
So dass da Zweifelsfälle bleiben. Den geneigten Zusehern aber vorgekellert - wider besseren Wissens - dass die Kinnspitze.

Nice, ich glaube, wir reden, teilweise aneinander vorbei. Soll vorkommen. Wahrscheinlich habe ich mich ungenau ausgedrückt oder das, was ich geschrieben habe, gibt nicht genau die Gedanken wieder, die mir durch den Kopf gehen.

Mir ging es nicht um diese neueren Regelungen bzgl. des passiven Abseits - so verstehe ich zumindest den Absatz, wo du aus dem englischen zitierst. Ich meinte, das was vor Generationen der Grundgedanke für die Abseitsregel war.
Und dass Abseits abseits ist, ja, ist klar. Alles andere wäre abseitig. Auch wenn es eine Nasenspitze wäre. Wenn das denn klar wäre, aber der Witz ist doch, dass man das eben nicht klar sagen kann. Für die Erläuterung bräuchte ich Worte, von denen ich sagte, dass ich damit nicht mehr anfange.

Zur Premier League: da habe ich was unreifes gehört. Die stellen um auf halbautomatisiert. Und KI soll die Interpolation machen, weil die Kameras .... ach damit darf ich ja nicht wieder anfangen )
https://www.espn.co.uk/football/story/_/id/39920409/premier-league-semi-automated-var-offside-all-need-know

Gibts des hat geschrieben:

Bitte nicht wieder mit frames per second anfangen, wurde alles schon zehnmal durchgekaut,

Doch, bitte. Wüsste nicht, WO das durchgekaut worden sein soll. Zumindest nicht hierorts. Falls doch wäre ich für Fundstellen dankbar, weil mich wirklich interessiert.

Na in Regelkunde oder in Schiedsrichter oder in Videodings. Letztendlich geht es um die Frage, was eigentlich ein Millimeter ist, oder ein Zentimeter, oder ein Inch oder was auch immer, und wieviel davon ein Spieler oder ein Ball zwischen zwei Frames zurücklegen kann, und was für Kameras der Keller hat und was für welche das Fernseh. Das ist einfach nur furchtbar langweilig: der VAR muss mit den verfügbaren Hilfsmitteln eine Entscheidung treffen, und die ist dann so genau wie es halt geht.

Metrologie ist ein Arschloch: wenn du jemanden fragst, wie lang ein Objekt ist, dann ist die einzige richtige Antwort immer nur “wie genau willste das denn wissen?” Wenn du ein Bett baust, kommt es auf Millimeter an, wenn du ein Hörgerät herstellst, darf es etwas genauer sein, beim Mauern ist die Einheit augenscheinlich eine Bierkiste, und beim Fußball eben “so genau wie’s geht”. Fertig.

Die öffentliche Debatte darüber war beendet, als sich alle zu Tode langweilten und einfach keiner mehr Bock hatte, darüber zu diskutieren.

Gibts des hat geschrieben:Es geht aber darum: die behauptete Genauigkeit der Kalibrierung
Gibt's ned *Ausrufezeichen*
So dass da Zweifelsfälle bleiben. Den geneigten Zusehern aber vorgekellert - wider besseren Wissens - dass die Kinnspitze.

Das ist egal: manchmal kriegt man eben vielleicht ein Bild, auf dem es eine Kinnspitze ist, manchmal wahrscheinlich nicht. Die Gegenfrage wäre ja, ob Profifußballer so geile Typen sind, dass sie sich genau eine Kinnspitze vor dem Verteidiger befinden, wenn der Ball gespielt wird. Nein. Eben.

Ob KI dann besser interpoliert als der Köllner Keller? Würde ich tatsächlich vermuten. Außerdem ist es dann doch wieder einfacher, wenn denen im Keller nicht mehr unterstellt werden kann, sie würden es entweder nicht draufhaben oder nach Münzwurf entscheiden. Wäre, ehrlich gesagt, auch mir lieber. Vor allem, weil die Entscheidungen schneller fallen sollen. Bin gespannt, wie die Testphase dort läuft und ob man bei uns auch Gedanken in die Richtung hat.

Nice, Das machst du jetzt mit Absicht, oder? Die Nebelkerzen meine ich.
Bleiben wir doch bei der Abseitsposition. Die ist ja nich statisch, wie ein Möbel und/oder Hörgerät. Da sind mindestens zwei Spieler und der Ball in Bewegung, ein Mitrechnen des Verzerrungswinkels der Kamera müsste hinzukommen und - ganz ohne Frame-Diskussion - erschließt sich zwanglos, dass eine Kalibrierung in Zweifelsfällen halt einfach Unsinn ist.

Man kann sagen “wir können es trotz aller Technik nicht aufschlüsseln”, und dann müsste man meiner Meinung nach für den Angreifer entscheiden,

Eigentlich gab es doch auch mal die Regel "im Zweifel für den Angreifer" oder wurde die wieder abgeschafft. Momentan fühlt es sich eher wie im Zweifel dagegen an.

Das ist ja gerade das Thema: dasses Zweifelsfälle durch die Kalibrierung nicht mehr geben soll.
Stimmt aber halt eben bloß ned q.e.d. Und alle weigern sich das zu akzeptieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Wie sieht es mit der Verhältismäßigkeit aus?

Kontrolle Seitenaus; simpel; gibts ned
Kontrolle Toraus; simpel; gibts ned

Handspiel:
eine Hand ist eine Hand
Vergrößerung der Körperfläche
- nur wenn ich den Ranzen rausstrecke
- die Fläche des menschlichen Körpers während eines Spiels ist nahezu konstant; behaupte ich
- Absicht versus Reflex

Was mich am Abseits noch stört:
- passives Abseits
- neue Spielsituation nach passivem Abseits

Hier soll einem doch nur vorgegaukelt werden, dass das Spiel "gerechter" wird. Ich bin gegenüber Technologie extrem aufgeschlossen, aber mir geht die Überprüfung durch den VAR mächtig auf den Senkel.

Im Feldhockey ist das alles viel besser gelöst, incl. Umgang mit den Schiris. Das ist aber eine Randsportart.

schwaebi hat geschrieben:

Man kann sagen “wir können es trotz aller Technik nicht aufschlüsseln”, und dann müsste man meiner Meinung nach für den Angreifer entscheiden,

Eigentlich gab es doch auch mal die Regel "im Zweifel für den Angreifer" oder wurde die wieder abgeschafft. Momentan fühlt es sich eher wie im Zweifel dagegen an.

Nein, es gab “ist gleiche Höhe Abseits oder nicht”, das wurde geändert.

“Im Zweifel für den Angreifer” ergibt sich einfach nur daraus, dass man überprüft, ob jemand im Abseits ist, wenn der Ball gespielt wird – also quasi Beweislast (also streng juristisch nicht, bevor Tiffi wieder meckert, aber ist ja klar, was ich meine). Mit anderen Worten: wenn ich nicht sehen kann, dass einer im Abseits steht, dann pfeife ich nicht – ist das selbe wie “im Zweifel für den Angreifer”.

Nice Weather hat geschrieben:

schwaebi hat geschrieben:

Man kann sagen “wir können es trotz aller Technik nicht aufschlüsseln”, und dann müsste man meiner Meinung nach für den Angreifer entscheiden,

Eigentlich gab es doch auch mal die Regel "im Zweifel für den Angreifer" oder wurde die wieder abgeschafft. Momentan fühlt es sich eher wie im Zweifel dagegen an.

Nein, es gab “ist gleiche Höhe Abseits oder nicht”, das wurde geändert.

“Im Zweifel für den Angreifer” ergibt sich einfach nur daraus, dass man überprüft, ob jemand im Abseits ist, wenn der Ball gespielt wird – also quasi Beweislast (also streng juristisch nicht, bevor Tiffi wieder meckert, aber ist ja klar, was ich meine). Mit anderen Worten: wenn ich nicht sehen kann, dass einer im Abseits steht, dann pfeife ich nicht – ist das selbe wie “im Zweifel für den Angreifer”.

Bis zur WM 1990 galt "gleiche Höhe ist abseits", und auch die Notbremse-Regel n(zwingend rot) gibt es seither.

Nice Weather hat geschrieben:

schwaebi hat geschrieben:

Man kann sagen “wir können es trotz aller Technik nicht aufschlüsseln”, und dann müsste man meiner Meinung nach für den Angreifer entscheiden,

Eigentlich gab es doch auch mal die Regel "im Zweifel für den Angreifer" oder wurde die wieder abgeschafft. Momentan fühlt es sich eher wie im Zweifel dagegen an.

Nein, es gab “ist gleiche Höhe Abseits oder nicht”, das wurde geändert.

“Im Zweifel für den Angreifer” ergibt sich einfach nur daraus, dass man überprüft, ob jemand im Abseits ist, wenn der Ball gespielt wird – also quasi Beweislast (also streng juristisch nicht, bevor Tiffi wieder meckert, aber ist ja klar, was ich meine). Mit anderen Worten: wenn ich nicht sehen kann, dass einer im Abseits steht, dann pfeife ich nicht – ist das selbe wie “im Zweifel für den Angreifer”.

Ja also, und wenn irgendein Parameter der Kalibrierung nicht eindeutig geklärt werden kann, kann ichs resp. der VAR auch nicht "sehen"...
...gibt's doch.

Nice Weather hat geschrieben:Mit anderen Worten: wenn ich nicht sehen kann, dass einer im Abseits steht, dann pfeife ich nicht – ist das selbe wie “im Zweifel für den Angreifer”.

Das auf den VAR zu übertragen wäre wünschenswert und hieße: Wenn man in der ersten Wiederholung aus keiner Kameraperspektive das Abseits eindeutig sehen kann, sondern minutenlang irgendwelche kalibrierten Linien anlegen muss, um irgendein Zipfelchen im Abseits zu entdecken, dann war es kein Abseits. Dann gilt sollte gelten: "Im Zweifel für den Angreifer".

Gibts des hat geschrieben:Nice, Das machst du jetzt mit Absicht, oder? Die Nebelkerzen meine ich.
Bleiben wir doch bei der Abseitsposition. Die ist ja nich statisch, wie ein Möbel und/oder Hörgerät. Da sind mindestens zwei Spieler und der Ball in Bewegung, ein Mitrechnen des Verzerrungswinkels der Kamera müsste hinzukommen und - ganz ohne Frame-Diskussion - erschließt sich zwanglos, dass eine Kalibrierung in Zweifelsfällen halt einfach Unsinn ist.

Nein, das ist ja nur Physik: du hast ein flaches Feld mit rechten Winkeln, und es geht um die Frage, wie weit ein Spieler oder ein Ball im Moment der Ballberührung von der Torauslinie entfernt ist. Das ist ein ganz simples Problem, da kannste kalibrieren was das Zeug hält und Linsenkrümmungen berücksichtigen und was weiß ich – das ist super. Und je nach Auflösung und Schärfe und frame rate kommt halt ein mehr oder weniger genaues Ergebnis dabei raus, vielleicht auch besser oder schlechter in einem Stadion als im anderen, was weiß ich. Das ist aber kein Unsinn.

Gibts des hat geschrieben:Das ist ja gerade das Thema: dasses Zweifelsfälle durch die Kalibrierung nicht mehr geben soll.
Stimmt aber halt eben bloß ned q.e.d. Und alle weigern sich das zu akzeptieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

Wer behauptet, dass es keine Zweifelsfälle mehr gibt? Also die kommunizieren wirklich ganz schlecht, aber das ist glaube ich noch keinem Offiziellen rausgerutscht.

Mir ist noch halb der Reporter im Ohr, der sagt “wir haben ja die kalibrierten Linien, also ist das Abseits, logo” – und ich sitze vor dem Bildschirm und denke “sorry, ich sehe hier mit zwei Handbreit Spielraum absolut gar nichts, was labersch du”. Wenn du darauf hinauswillst, bitteschön – das stimmt, das ist Kokolores. Aber kalibrierte Linien sind besser als keine kalibrierten Linien, und dann nimmt man diese Entscheidung halt hin, so wie man sie früher auch hinnehmen musste, als die Linienrichter noch schielten. Ich habe großes Vertrauen.

flux hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Mit anderen Worten: wenn ich nicht sehen kann, dass einer im Abseits steht, dann pfeife ich nicht – ist das selbe wie “im Zweifel für den Angreifer”.

Das auf den VAR zu übertragen wäre wünschenswert und hieße: Wenn man in der ersten Wiederholung aus keiner Kameraperspektive das Abseits eindeutig sehen kann, sondern minutenlang irgendwelche kalibrierten Linien anlegen muss, um irgendein Zipfelchen im Abseits zu entdecken, dann war es kein Abseits. Dann gilt "im Zweifel für den Angreifer".

Ja, eh. Das ist aber auch wieder eine Frage der Grob- oder Feinkörnigkeit: wie eindeutig muss es denn sein, und wie viele Minuten soll man denn überprüfen? Das ist ja das selbe Problem in grün.

Die große Krux des VAR: Was ist "eindeutig"?

Nice Weather hat geschrieben:Nein, das ist ja nur Physik: du hast ein flaches Feld mit rechten Winkeln, und es geht um die Frage, wie weit ein Spieler oder ein Ball im Moment der Ballberührung von der Torauslinie entfernt ist.

Bin kein Physiker, aber ich bin der Meinung, dass wir uns in einem Raum bewegen. Eine elementare Vereinfachung der Situation bestünde für mich darin, die Position der Füße zu vergleichen. Damit ist völlig egal ob sich ein Arm oder ein Kopf im Abseits befindet. Das Ziehen der "kalibrierten" Linien wäre wesentlich einfacher und das Kriterium Vorteilsbeschaffung wäre auch erfüllt. In diesem Fall läge tatsächlich ein flaches Feld, nämlich die Spielfläche, zugrunde. Sollte die Position der Füße keine Entscheidung zulassen, dann liegt kein Abseits vor.
Des wär aber zu oifach.

Übrings, xG etwa 1,5 zu 2,5. Voll underperformed.

Der Chef von meinem Chef ist ein fieser Sack und Werder Bremen Fan. Er meinte heute: Am Ende war es sehr glücklich für uns.

Hätte Leweling den Ball bei der Ballannahme nicht verstolpert und dann im Anschluss den Elfer verursacht, dann wäre der Scheiss sicher anders gelaufen. Dass der dann wieder aus der Kabine kommen durfte trotz gelb, fand ich blöd. Dann hat er direkt noch draufgebolzt statt Serhou in der Mitte zu bedienen. Spätestens da hätte ich ihn rausgenommen. Aber was für einen krassen Schub Führich gebracht hat, hätte ich nicht erwartet. Problem war nur, keiner hatte Bock aufs Tor zu schießen. Sie wollten ihn lieber 5x quer legen. Dabei ist ja dann auch die vieldiskutierte Szene entstanden. Ich dachte direkt, wieso schießt Führich nicht aufs Tor.

halensee hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Nein, das ist ja nur Physik: du hast ein flaches Feld mit rechten Winkeln, und es geht um die Frage, wie weit ein Spieler oder ein Ball im Moment der Ballberührung von der Torauslinie entfernt ist.

Bin kein Physiker, aber ich bin der Meinung, dass wir uns in einem Raum bewegen. Eine elementare Vereinfachung der Situation bestünde für mich darin, die Position der Füße zu vergleichen. Damit ist völlig egal ob sich ein Arm oder ein Kopf im Abseits befindet. Das Ziehen der "kalibrierten" Linien wäre wesentlich einfacher und das Kriterium Vorteilsbeschaffung wäre auch erfüllt. In diesem Fall läge tatsächlich ein flaches Feld, nämlich die Spielfläche, zugrunde. Sollte die Position der Füße keine Entscheidung zulassen, dann liegt kein Abseits vor.
Des wär aber zu oifach.

Einen Fuß zu sehen ist natürlich für eine kalibrierte Linie oft viel einfacher als für einen Linienrichter. Die sind ja auch noch da.

Man muss es wie beim Tennis machen: Das Wichtigste ist es eine Entscheidung zu treffen und sie als Wahrheit verkaufen
Da versteht jeder Idiot ob der Abdruck die Linie noch berührt oder nicht
Ob es die Wahrheit ist hinterfragt da keiner

Edit: bzw Torlinientechnologie, ist ja das gleiche

Nice Weather hat geschrieben:Einen Fuß zu sehen ist natürlich für eine kalibrierte Linie oft viel einfacher als für einen Linienrichter. Die sind ja auch noch da.

Schau dir mal ein Spiel an und achte genau drauf, wann die Assistenten bei potentiellem Abseits winken und damit "ihren Kopf hinhalten". Da ist es wurscht ob sie auf den Kopf oder die Füße achten. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Linienrichter gut ausgebildet sind, brillante Leistungen bringen und wesentlich weniger Impact auf das Spiel haben als der Schiri.

Beim Kalibrieren der Füße könnte es zum "Problem" kommen, dass der Fuß in der Luft ist, aber welcher Spieler hüpft schon in die Luft, wenn der Ball noch gar nicht unterwegs ist. Das Kriterium Fuß ist singulär und wesentlich einfacher zu beurteilen als ein Körperteil mit welchem regelkonform ein Tor erzielt werden kann.

Mag sein, dass ich nicht wissenschaftlich genug argumentiere, aber für mich ist das immer noch Fußball und keine Wissenschaft. Wer sich gerne damit beschäftigt, der kann doch zum E-Sport.

Die GPS-Tracker im BH der Spieler eignen sich noch nicht um das Problem in Echtzeit zu lösen.

Dann bappen die Verteidiger sich den Tracker an die Schuhspitze und die Stürmer hinten in die Unterbux und dann ist das Geschrei auch wieder da...

Von der AH zum BH zur CH. So. muss. Fussball.

halensee hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Einen Fuß zu sehen ist natürlich für eine kalibrierte Linie oft viel einfacher als für einen Linienrichter. Die sind ja auch noch da.

Schau dir mal ein Spiel an und achte genau drauf, wann die Assistenten bei potentiellem Abseits winken und damit "ihren Kopf hinhalten". Da ist es wurscht ob sie auf den Kopf oder die Füße achten. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Linienrichter gut ausgebildet sind, brillante Leistungen bringen und wesentlich weniger Impact auf das Spiel haben als der Schiri.

Des is ja grad des: eines der Probleme mit dem VAR ist, dass die Schiris ein bisschen enteiert werden – dabei wurde es ja unter anderem eingeführt, um sie zu unterstützen. Ob die Linienrichter ihre Entmündigung manchmal selbst herausfordern, wenn sie sich nicht trauen die Fahne zu heben, sei mal dahingestellt.

Wenn man jetzt sagt nur die Füße zählen, hätten die ja gar keine Chance mehr, am Spiel teilzunehmen: jeder Spieler trägt andere Latschen, die Linienrichter urteilen oft nur nach der Trikotfarbe. Wie oben schonmal angemerkt, es gibt viele Situationen, in denen die Linienrichter noch nie eine Chance hatten, weil die Ballabgabe und das potentielle Abseits zu weit voneinander entfernt sind, da müssten sie mit dem linken Auge in eine ganz andere Richtung gucken als mit dem rechten. Und dann sollen sie noch auf die Füße achten, wenn manche Gegenspieler die gleichen Schuhe tragen? Du spinnsch wohl.

Nice Weather hat geschrieben:Wenn man jetzt sagt nur die Füße zählen, hätten die ja gar keine Chance mehr, am Spiel teilzunehmen: jeder Spieler trägt andere Latschen, die Linienrichter urteilen oft nur nach der Trikotfarbe. Wie oben schonmal angemerkt, es gibt viele Situationen, in denen die Linienrichter noch nie eine Chance hatten, weil die Ballabgabe und das potentielle Abseits zu weit voneinander entfernt sind, da müssten sie mit dem linken Auge in eine ganz andere Richtung gucken als mit dem rechten. Und dann sollen sie noch auf die Füße achten, wenn manche Gegenspieler die gleichen Schuhe tragen? Du spinnsch wohl.

Ich habe nur vom Kalibrieren der Linien gesprochen. Wenn der Kopf für den Linienrichter für das Heben der Fahne relevant ist, dann kennt er natürlich alle Haarfarben bzw. Nasenformen der Spieler. Zudem muss der Linienrichter auch heute schon die Schuhfarben auseinanderhalten, weil ich auch heute schon mit dem Fuß im Abseits stehen kann. Ob dann allerdings die Nase des Gegenspielers näher zur eigenen Torlinie ist, erfordert ein Blick von oben nach unten. Am besten stellt man Chamäleons an die Linie. Für die Entscheidung des Linienrichters sollte die Kalibrierung keine Rolle spielen. Der darf seine Entscheidungen wie bisher treffen.

Zudem werden unterschiedliche Kriterien angelegt. Es ist kein Abseits, wenn ich hinter der Mittellinie starte. Dabei werden die Füße als Kriterium genommen. Der Spieler ist aber klar im Vorteil, wenn schon der Kopf über die Mittellinie ist.