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Stimmt schon. Ich finde die Forderung, offensiv und intensiv und attraktiv zu spielen, schon richtig – aber zu glauben, dass sich das Team wie eine Raupe im Sommer verpuppt und dann ein Schmetterling schlüpft, der anders kickt und damit im Schnitt zwei Punkte holt, ist doch Wahnsinn.

Dabei glaube ich nicht, dass Reschkle von Korkut über Nacht eine komplett andere Spielidee gefordert hat, so doof ist der nicht. Der wollte halt Voraussetzungen dafür schaffen, dass etwas mehr Tore gelingen. Nur wenn das nicht klappt, muss man gegensteuern und sich auf Bewährtes besinnen, und nicht Einsätze für bestimmte Spieler fordern.

Adi Hüttler fing bei der Eintracht mit Viererkette und einem Stürmer an, es lief schleppend, jetzt sind sie mit Dreierkette und zwei oder mehr Stürmern in aller Munde. Nur als Beispiel – man kann mit einem Plan aus der Vorbereitung kommen und den ändern wenn es nicht läuft, das geht. Aber in Stuttgart mündet sowas in Platz 18 und Gerüchten, dass die Mannschaft nicht fit sei.

War jetzt auch doof, dass der olle Korkut in der Rückrunde so überaus erfolgreich war, da konnte man ihm nicht im Juni einen Blumenstrauß in die Hand drücken und ihn mit einem kessen Umschalttrainer ersetzen.

Man muss sich mit dem Trainer hinsetzen und sagen “Guck, wir wollen die Leute begeistern, behalte das als Ziel bitte unbedingt im Hinterkopf – aber sag uns, was zu brauchst, um uns Punkte zu besorgen.” Ich sage nicht, dass das so nicht stattgefunden hat, aber es passt überhaupt nicht dazu, dass der Präsident im Oktober beim Thomas Helmer hockt und sagt, der Trainer sei rausgeflogen, weil keine spielerische Entwicklung zu erkennen war. Absolut irr.

darkred
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Haber

Hmm, kann mich da gar nicht dran erinnern...!?

Aber deiner Schlussfolgerung, dass der VfB Letzter ist, weil man nicht zufrieden war mit dem was man hatte, kann ich nicht ganz beipflichten.
Die Frage ist ja, was hatten wir denn?

Wir hatten eine glückliche Rückrunde, wo uns vor allem dank dem Ochsensturm und einem Fokus auf die Defensivarbeit der Rotz zweispurig die Nase hoch gelaufen ist. So wirklich ansehnlich oder gar als Fundament für spielerische Entwicklung tauglich war das da schon nicht. Ginczek hat den Unterschied ausgemacht. Etwas, was durch die neue Personalkonstellation zu dieser Saison nicht aufgefangen werden konnte.
Mit dieser Rückrunde (plus der Ausgliederungskohle) im Rücken wäre ich an Reschke's Stelle weit mehr auf Spieler zugegangen, die unter Nachweis ihrer Fähigkeiten voll im Saft stehen und das Prädikat "Leistungsträger" zurecht tragen. Das muss jetzt nicht zwingend bei Vereinen in der oberen Hälfte der Bundesligatabelle sein, da darf man auch ins Ausland oder die zweite Liga schauen.
Aber auf der einen Seite Rookies zu holen und auf der anderen Seite Rentenverträge für Legionäre & Co. auszugeben ist für mich nicht die Krone des Managerdaseins. Und da bin ich wieder beim "Alters-Gap", der hier ja gerne belächelt wird. Aber ich bin insofern bei tommes, dass Leistungsträger im Fußball von Heute im Schnitt nun mal dtl. jünger sind. Was auch der Feststellung nicht entgegen steht, das nur Qualität zählt und nicht das Alter. Eine Korrelation gibt es meines Dafürhaltens aber doch...

de mappes
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muffinho hat geschrieben:
Manolo hat geschrieben:Bei der Weiterentwicklung wäre es logischer gewesen, defensiv noch besser zu stehen. Mit 9mio- Mann Maffeo wurde sie leider eher geschwächt, daher kickt jetzt der alte Beck wieder. Sosa fand ich gut, der ist leider verletzt.

Für die Offensive gab man unter dem Strich auch bedeutend weniger aus. Da kosteten Gonzalez und Didavi zusammen in etwa das, was Ginczek einbrachte.

Trotzdem erlagen Verein und Fans der Hoffnung, dass man offensiver spielen sollte. Spes saepe fallit.


Nur sollte eine spielerische Weiterentwicklung halt mehr beinhalten als hinten sicher zu stehen und den Ball nach vorne zu bolzen. Aber für Ballbesitz sind unsere Spieler technisch nicht gut genug und für schnelles Umschaltspiel nicht schnell genug und es fehlen die passenden Flügelspieler.

Und schon sind wir wieder beim Punkt angelangt (mappes ergründet doch gerne), wer für die Kaderzusammenstellung und taktische Ausrichtung verantwortlich ist. Und wer ist auf nächster Ebene für die Personalpolitik zuständig, die eben diese Personen verpflichtet hat.


und mehr gibt es dazwischen nicht?
und sollte ein solch radikaler umbruch erfolgen: meinst du, das geht in einer Transferperiode?

wenn es um Verantwortlichkeiten geht: Korrekt, das wäre dann reschke.
Wenn wir absteigen sollte/müsste dann er oder der verein die Konsequenzen ziehen...
innerhalb der Saison den SD wechseln halte ich für Unsinn...

darin, dass man etwas verändern müsse bzw. weiter entwickeln am aktuellen kader und der Taktik, stimmst du und auch darkred ja mit reschke überein...
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darkred
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Es bleibt halt die Frage (oder der Zweifel) ob er es in einem zweiten Anlauf besser hin bekommt...?!

Vor allem sind jetzt viele Gelder gebunden und ein weiterer Anteilsverkauf lt. Dietrich ja nicht in unmittelbarer Sicht. Man darf durchaus kritisch hinterfragen, ob der Posten des Sportdirektors nicht doch eine Nummer zu groß für ihn ist...

RedBlues
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Ich möchte jetzt nicht Reschke rauswerfen aber der neue sollte noch während der Saison kommen, denn wenn dessen Vertrag Ende Mai oder Juni ausläuft, ist die kaderplanung für die kommende Saison schon zu spät.

Grundsätzlich traue ich Reschke zu die richtigen Schlüsse aus dieser Saison zu ziehen. In Absprache mit dem Trainer wird er schon passende Spieler für dessen Idee von fussball zu finden

de mappes
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Nur wenn das nicht klappt, muss man gegensteuern und sich auf Bewährtes besinnen, und nicht Einsätze für bestimmte Spieler fordern.


das ist a) ein gerücht und b) spielte donis doch auch diese Saison einige male...also das passt hinten und vorne nicht zusammen
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de mappes
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darkred hat geschrieben:Es bleibt halt die Frage (oder der Zweifel) ob er es in einem zweiten Anlauf besser hin bekommt...?!

Vor allem sind jetzt viele Gelder gebunden und ein weiterer Anteilsverkauf lt. Dietrich ja nicht in unmittelbarer Sicht. Man darf durchaus kritisch hinterfragen, ob der Posten des Sportdirektors nicht doch eine Nummer zu groß für ihn ist...


und zu welchem Ergebnis würdest du kommen?

RedBlues hat geschrieben:Ich möchte jetzt nicht Reschke rauswerfen aber der neue sollte noch während der Saison kommen, denn wenn dessen Vertrag Ende Mai oder Juni ausläuft, ist die kaderplanung für die kommende Saison schon zu spät.

Grundsätzlich traue ich Reschke zu die richtigen Schlüsse aus dieser Saison zu ziehen. In Absprache mit dem Trainer wird er schon passende Spieler für dessen Idee von fussball zu finden


anders formuliert: wenn der abstieg fest stünde kann direkt reagiert werden, ja
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Manolo
Grasdaggl
Haber hat geschrieben:@ darkred,

Fazit ist, dass der VfB unnötigerweise wieder Letzter ist, so einfach ist das. Weil man nicht zufrieden war mit dem was man hatte.


Jup, es ist einfach auch bedeutend schwerer und kostspieliger ein Team offensiver/attraktiver spielen zu lassen. Wenn man dann dennoch mehr Geld in die Defensive als in die Offensive steckt, geht die Rechnung eben nicht auf. Ich weiß nur nicht, ob Reschke das falsch einschätzte oder "nur" extern und vielleicht auch intern schlecht kommunizierte.
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Manolo
Grasdaggl
Man will stets mindestens zwei Schritte auf einmal machen, stolpert dabei und fällt am Ende zurück. Dabei feuert man dann mindestens den Trainer, manchmal dann auch den Manager und noch etwas seltener wechselt man auch den Präsident. Bei den ganzen Wechseln bleibe natürlich auch immer Spieler/Talente auf der Strecke.

Edit: "Gesund" langsam wachsen geht hier nicht - warum auch immer. Da das seit Jahren so ist, kann es kaum nur an den auch vom typ her sehr unterschiedlichen Verantwortlichen liegen und der aktuellen Mannschaft.

Edit2: gerade bei uns war rückrundenplatz 2 und insgesamt platz 7 gift. Platz 12 oder 13 wäre für die Entwicklung besser gewesen.
Zuletzt geändert von Manolo am 27. November 2018 20:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Gibts des
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Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:Man will stets mindestens zwei Schritte auf einmal machen, stolpert dabei und fällt am Ende zurück..

Mein Opa hat immer gesagt: „En guhder Schdolboror felld ned!“ :arr: Stolpern können Sie also auch nicht :shock:
Gibts des?
Im übrigen sollten halt EINMAL am Wasa ned bloß Hasa („weiß von nix“, woisch?) grasa, sondern ällamohl äbbor, där wo se auskennd. Ein Eberl mal paar Jahre, ein Schmadtke von mir aus. Ein Bobic, der anscheinend inzwischen nemme so viel Fehler macht wie zu unseren Zeiten..
Abber hemmer des ghett die ledschde Johr? Hemmer ned. Seid Sundermann I nemme.... Und auf der PräsidENTENposition isches noch NIE richtig gut gewesen, weshalb ich mich mit Bauernbashing künftighin zurückhalten werde.



Manolo
Grasdaggl
Haber hat geschrieben:
Edit2: gerade bei uns war rückrundenplatz 2 und insgesamt platz 7 gift.


davon rede ich schon lange! ;) echt jetzt! man war doch schon in europa angekommen, dachte man spielt international. wenn ich mich da in die euforie hineindenke glaub ich schon, dass da dann ein vakuum entstand, eine gewisse leere. die vorfreude war doch da. und dann lautete das biedere ziel platz 12. okay, langfristig cl aber die rückrundenkönige sollten dann mal so platz 12 anvisieren. ich vermute dass das dem team und trainer nicht gut getan hat. ist ja auch banal. wenn man selber sport macht weiß man das. wenn man zurückfällt. domm gloffa. trotzdem war eine euforie da, zumindest im umfeld denn die neuen verhießen viel und schon der klang der namen ließ einen schwärmen.

aber dann kam alles ganz anders. pavard, bädi, wollten ned so richtig. gomez musste erst mal die wm verdauen. ginne weg. dann die überheblichkeit, schließlich die verletzten. und die spielerfrauen auf insta ohne herz.


ja, die euphorie war da. sicherlich auch im Team. man wähnte sich schon (fast) dort, wo man nach dem selbstverständnis hingehört, und dann kam rostock und dann kam mainz...
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Manolo hat geschrieben:Man will stets mindestens zwei Schritte auf einmal machen, stolpert dabei und fällt am Ende zurück. Dabei feuert man dann mindestens den Trainer, manchmal dann auch den Manager und noch etwas seltener wechselt man auch den Präsident. Bei den ganzen Wechseln bleibe natürlich auch immer Spieler/Talente auf der Strecke.

Edit: "Gesund" langsam wachsen geht hier nicht - warum auch immer. Da das seit Jahren so ist, kann es kaum nur an den auch vom typ her sehr unterschiedlichen Verantwortlichen liegen und der aktuellen Mannschaft.

Edit2: gerade bei uns war rückrundenplatz 2 und insgesamt platz 7 gift. Platz 12 oder 13 wäre für die Entwicklung besser gewesen.


Ich glaube das stimmt alles so. Dabei ist es nicht ausgeschlossen, auch mal zwei Schritte auf einmal zu machen – dafür muss aber alles stimmen, und oft ist das mit Glück verbunden. Das beste Beispiel ist 2006/2007, als sie Meister wurden, weil tolle Einzelspieler dabei waren und es im Team so fantastisch lief, dass sich sogar der Trainer raushalten konnte. In den Jahren danach dachten die Leute, dass das reproduzierbar sei. War es aber nicht.

Die unterschiedlich gepolten Verantwortlichen sind zugleich Ursache und Folge des Problems, das ist längst ein Teufelskreis. Wenn ich mehr oder weniger ironisch dem Wolf und dem Schindi hinterherheule, dann hat das weniger mit Wolf und Schindi, sondern mehr mit der Hoffnung seinerzeit zu tun, dass dieser Teufelskreis endlich mal durchbrochen werden könnte. Wurde er aber nicht.

Aber Thema Kaderplanung: Ulkigerweise ist Reschkle nicht fertig geworden, obwohl er doch fast alle so früh beisammen hatte. Für den Flügel hat er bis zu Toresschluss versucht, Mané oder Bruun Larsen zu holen. Keiner der beiden wäre eine preisgünstige Ergänzung gewesen, also hat man da ganz offensichtlich Bedarf gesehen, richtigerweise.

Und er hat halt eine gähnende Lücke gelassen: es gibt beim VfB keinen Spieler, der eine Balance zwischen Defensive und Offensive herstellt und von dort aus den Takt vorgibt. Einen, der die Spielzüge eröffnet, die man sich beim VfB gewünscht hat. Didavi ist das nicht, der steht dafür zu weit vorn, und einen Zehner muss man eh auch mal einer Systemvariation opfern können. Riesenlücke im zentralen Mittelfeld, und – alt oder jung – es fehlen einfach ein oder zwei ganz eminent wichtige Spieler.

RedBlues
Halbdaggl
Ich vermute, dass in den sehr vielen frühen und hoffnungsvollen Verpflichtungen auch ein enormer Teil der Euphorie im Umfeld lag. Zum ersten Mal seit gefühlt ewig, hatte der Trainer schon sehr früh einen erheblichen Teil der Mannschaft zusammen, dazu wenige Nationalspieler bei der WM, da konnte man eine sehr gute Vorbereitung machen.

Aber wie Nice schreibt, ist wird immer offensichtlicher, dass der Kader nicht vollständig ist.

Iron
Grasdaggl
Wenn der Erfolg ausbleibt, dann heißt das nicht zwangsläufig dass der Kader nicht vollständig ist. Wir hatten bisher jede Position besetzt. Das Problem ist der ausbleibende Erfolg. Die 11 Kicker auf dem Platz ergeben keine gute Mannschaft obwohl die einzelnen Spieler besser sind als bei einigen Konkurrenten. Der Trainerwechsel hat das ganze noch verschärft.

Hessoschwabe
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Lombaseggl
Würde Iron hier beipflichten wollen, die Kaderdiskussion in Verbindung mit zu-viel-Euphorie-These ist mir zu technokratisch. Die Wahrheit liegt auf dem Platz und da fehlt vieles; Automatismen, Selbstvertrauen und Intensität. Letztere scheint mir zurückzukehren. Für mich ein Anfang, lasst den MW jetzt bitte mal machen. Dass sich die Situation mit ihm verschärft hätte, sehe ich beileibe nicht.

Manolo
Grasdaggl
Nice:
Ja 2007 passte einmal alles. Fast alle Transfers gingen super auf und zusätzlich hatte man noch drei sehr gute eigene Talente am Start. Ich glaube da war den Verantwortlichen schon bewusst, dass das ein einmaliger Glücksfall war. Die Einordnung anderer Saison fiel da schwerer. Da war gut (oder zumindest okay) imo oft nicht gut genug. Der Höhepunkt war für mich als Sammer als 5. (?) Ging/ gegangen wurde.

Mag sein, dass es auch ein Stück weit typisch für Traditionsvereine ist. Wobei zumindest Gladbach es scheinbar geschafft hat, ziemlich unaufgeregt auf ein auf und ab auf (relativen) hohen Niveau zu reagieren. Aktuell wäre Hecking bei uns wohl nicht mehr Trainer nachdem er nur 9 (?) geworden war und einiges nicht zu passen schien.
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Manolo
Grasdaggl
Hessoschwabe:
Der Kader, der Erfolge bringen soll, wird von Manager und Trainer zusammengestellt. Auf beiden Posten gibt es bei uns einfeutig zu viele Wechsel. Schaffen wir da nicht endlich mal Kontinutät kann das dauerhaft nix werden. Wobei Kontinuität auch heißen kann, dass man unterstützende Leute dazu nimmt. Frankfurt machte das mit Bobic, der nicht statt Hübner, sondern quasi "für" Hübner statt Bruchhagen kam.
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CoachingZone
Halbdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Die unterschiedlich gepolten Verantwortlichen sind zugleich Ursache und Folge des Problems, das ist längst ein Teufelskreis. Wenn ich mehr oder weniger ironisch dem Wolf und dem Schindi hinterherheule, dann hat das weniger mit Wolf und Schindi, sondern mehr mit der Hoffnung seinerzeit zu tun, dass dieser Teufelskreis endlich mal durchbrochen werden könnte. Wurde er aber nicht.


Schindelmeiser hatte ausdrücklich von langsamem, nachhaltigem Wachstum gesprochen, wofür er stehen will - und das war sicherlich ein wesentlicher Konfliktpunkt mit diversen Herrschaften in anderer - offizieller wie inoffizieller - Führungsebene. (Schindelmeiser hatte übrigens bereits bei seinem Amtsantritt erklärt, dass man dem damaligen Team für den Erfolg unbedingt noch "Schnelligkeit" hinzufügen müsse, auch so ein Punkt, wo er näher am modernen Fußball war, als manch anderer der jetzt verantwortlichen Herrschaften.)

Die Erwartungen, möglichst schnell wieder nach oben zu gelangen, waren natürlich da, insbesondere mit dem Ausgliederungsgeld. Günne Schäfer hatte am Rande der Aufstiegsfeier so was erwähnt. Und WD noch in der Aufstiegssaisonsommerpause von der CL fabuliert (da bekommt er von mir glatt den Staudt-Gedächtnis-Preis verliehen). Spätestens zu diesem Zeitpunkt war mir klar, wohin der Hase laufen sollte.

Natürlich, man wünscht sich auch als Fan Erfolg fürs Team, und ist auch nicht unglücklich, wenn dieser sich überraschend (und) schnell einstellt. Aber die Vergangenheit hat mich doch gelehrt, dass niemand Erfolg erzwingen kann (außer vielleicht die Unaussprechlichen, aber die haben dafür über die Jahrzehnte hinweg enorme Mengen an Geld investiert, von dem ich gar nicht wissen will, woher es ursprünglich stammte).

Jedenfalls hat man schon wieder die Fehler der Vergangenheit gemacht und Spieler mit großem Namen für teures Geld (und sei es auch nur das teure Gehalt, das nun auf Jahre gebunden ist) ohne Wiederverkaufswert, verletzungsanfällig und/oder deutlich über dem Zenit ihres Könnens verpflichtet. Camoranesi, Bastürk, Everton reloaded. Ausgliederungs- statt Champions' League-Falle halt.

Und was MR betrifft - seine Fähigkeiten, talentierte Spieler frühzeitig zu entdecken und zu finden, bleiben unbestritten. Aber hat er jemals in seiner Vergangenheit wirklich ein funktionierendes Team zusammengestellt? Ich meine, man hat in Leverkusen immer sehr gute Einzelspieler gesehen, aber war das jemals ein Team, das wirklich etwas reißen wollte? Und wie steht es mit seinen Fähigkeiten, einen guten Trainer zu erkennen?

Zusammen mit der Hire-and-Fire-Politik des AG-Aufsichtsratsvorsitzenden, der die Kompetenz, wie man einen erfolgreichen Fußballclub führt, ja sowieso für sich gepachtet zu haben scheint, sind das in Summe eher nicht die Voraussetzungen für nachhaltiges Wachstum und daraus resultierenden Erfolg.

Manchmal frage ich mich schon, ob es möglicherweise Martin Schäfer war, dem wir die kurze Phase während der zweiten Liga verdankten, in der es mal anders lief. Und ob es wirklich nur familiäre Gründe waren, weswegen er aus dem AR ausgeschieden ist. Erinnere mich jedenfalls gerne an dieses Interview:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 629a5.html

Und natürlich wäre ich bisweilen auch gerne in dem Paralleluniversum, in dem Schindelmeiser die Transferperiode hätte zu Ende planen und Wolf die Saison hätte zu Ende coachen dürfen. Wenn man einfach etwas mehr Vertrauen in die Personen und den damals eingeschlagenen Weg gehabt hätte.

Jetzt ist es halt, wie es ist. Und davon bin ich kein Fan. Und muss es auch nicht sein.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Manolo
Grasdaggl
Dietrichs CL-Fantasien, die übrigens auch Reschke versuchte einzufangen, waren blöd. Ich würde mich auch erst fit machen, wenn ich den Himalaya besteigen wollte und nicht einfach mit dem Ziel loslaufen.

Zu den Managern: am deutlichsten ist da für mich seit Jahren, dass sie sich um zu viel gleichzeitig kümmern müssen und teilweise vielleicht auch selbst wollen. Das ist ein strukturelles Problem. Dass dagegen Hitz als Jugendchef reicht, bezweifle ich etwas. Ich hätte da gerne noch zusätzlich einen Geschäftsführer Sport.
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de mappes
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Spamferkel
darkred hat geschrieben:Haber

Hmm, kann mich da gar nicht dran erinnern...!?

Aber deiner Schlussfolgerung, dass der VfB Letzter ist, weil man nicht zufrieden war mit dem was man hatte, kann ich nicht ganz beipflichten.
Die Frage ist ja, was hatten wir denn?

Wir hatten eine glückliche Rückrunde, wo uns vor allem dank dem Ochsensturm und einem Fokus auf die Defensivarbeit der Rotz zweispurig die Nase hoch gelaufen ist. So wirklich ansehnlich oder gar als Fundament für spielerische Entwicklung tauglich war das da schon nicht. Ginczek hat den Unterschied ausgemacht. Etwas, was durch die neue Personalkonstellation zu dieser Saison nicht aufgefangen werden konnte.
Mit dieser Rückrunde (plus der Ausgliederungskohle) im Rücken wäre ich an Reschke's Stelle weit mehr auf Spieler zugegangen, die unter Nachweis ihrer Fähigkeiten voll im Saft stehen und das Prädikat "Leistungsträger" zurecht tragen. Das muss jetzt nicht zwingend bei Vereinen in der oberen Hälfte der Bundesligatabelle sein, da darf man auch ins Ausland oder die zweite Liga schauen.
Aber auf der einen Seite Rookies zu holen und auf der anderen Seite Rentenverträge für Legionäre & Co. auszugeben ist für mich nicht die Krone des Managerdaseins. Und da bin ich wieder beim "Alters-Gap", der hier ja gerne belächelt wird. Aber ich bin insofern bei tommes, dass Leistungsträger im Fußball von Heute im Schnitt nun mal dtl. jünger sind. Was auch der Feststellung nicht entgegen steht, das nur Qualität zählt und nicht das Alter. Eine Korrelation gibt es meines Dafürhaltens aber doch...


dark
jetzt kann ich deine gedanken besser nachvollziehen....danke dafür
du bist also schon einerseits der Meinung, dass unabhängig von ginczek diese Taktik geändert werden muss...ein anderer schritt gegangen werden muss...
dass ginczek den unterschied ausmacht meinst du dann wie? dass man ohne ihn diese Taktik ohnehin nicht fahren kann? stimmt ja...oder wie ist diese aussage gemeint?!

ICh fasse nochmal zusammen, was ich schonmal zu deinen Gedanken schrub:
du hättest schon ähnliche spielertypen verpflichtet...nur halt schlicht andere spieler.
ist das so korrekt zusammengefasst?
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