Hopp Hoffenheim – VfB Stuttgart

Airwin hat geschrieben:Mir fällt gerade ein: Die allerschlimmste möglichkeit habe ich gar nicht erwähnt: Dass das in der kabine genau so abgesprochen wurde wie es dann auch umgesetzt wurde: Alle an/in den gegnerischen sechzehner und Die sichert die komplette spielfeldbreite und fast die komplette länge allein ab

das allerallerschlimmste wäre, wenn ein trainer tatsächlich selbstverständlichkeiten vorgeben müsste. ist ja ein angeblich ein prof- und keine u12-mannschaft auf dem platz.

und bzgl. kritik an werner. kenne den werner nicht so gut, aber es gibt auch spieler die man ab und zu auf diese weise anstacheln muß. Vielleicht sieht zorniger, dass er schon am abheben ist und hat das deswegen so gesagt. Das würde ich ihm jedenfalls nicht vowerfen.

@zeugwart,Manolo, sorry antwort folgt

wo ich mich wohl geirrt habe, ist bei der einschtzung von gentner. der macht zwar (auch) viel falsch, aber als führungsspieler ist er dann wohl doch unverzichtbar. gestern gab es da dann nur die.

Zwiespältig.

Angesichts der Aufstellung habe ich gar nichts erwartet - da hat sich die Mannschaft, immerhin, "bemüht" und einen Punkt ergattert, mit dem wegen des unglaublichen Fehlpassfestivals nicht zu rechnen war.

Hier war zu lesen, Werner wäre "gut" gewesen - fand ihn miserabel, wie die Mehrheit der Truppe auch.
Besonders kurios, wenn (mir fällt keine andere Bezeichnung ein) Vollpfosten hier eine ENDLICH gemachte klare Aussage von Zorniger bemängeln; dabei hat der Trainer Recht...........und wie oft wurde hier bemängelt, daß es zu viel "Wohlfühloase" beim VfB gäbe! Die Herren Grossverdiener dürfen nicht mal kritisiert werden? Da spinnen wohl welche! Aber wenns drum geht, argumentfrei Frust abzulassen.......
Normal MUSS Werner noch ein Tor, nämlich den Siegtreffer machen.

Erstaunlich, was hier über Tyton abgelassen wird; ok, ein Fehler war dabei. Sonst wirkt der sicher und souverän, kann sogar kicken.
Sunjic war neben der Kappe, kann vorkommen. Der Elfer war ein absoluter Witz - Ball war längst gespielt.
Rupp war eifrig und giftig mit schlechten Abspielen in Serie; hätte aber eher den total lustlos wirkenden Didavi gewechselt. Harnik war erdenmind, wünsche mir den Ferati dafür, obwohl der auch nicht gut gespielt hat.

Jedenfalls bleibt festzuhalten, daß eine nominell deutlich schwächere Mannschaft einen (kleinen) Erfolg vorweisen kann - ein Fingerzeig?

zeugwart hat geschrieben:

Mir hat der Auftritt gefallen.

das tut mir ernsthaft leid für dich.

ich beginne so langsam gar nix mehr zu verstehen. was haben die da gestern gespielt? was waren die vorgaben? hat zorniger tatsächlich den passivitäts-modus ausgerufen und seinen mannen einen 2-meter-respektsabstand von ihren gegenspielern verordnet? 45 prozent gewonnene zweikämpfe, wieder einmal. das war der größte dreckskick seit dem spiel gegen köln zum anfang der rückrunde letzter saison.

und dann kommt auch noch der fußballgott und grinst einen an: ginczek verletzt - ibisevic mit 4 toren seit dem wechsel.

Aber bei aller Sympathie für Zorniger, seine Authenzität. Die negativen Aussagen über einzelne Spieler gehören nicht in die Öffentlichkeit und wenn, dann in einem anderen Tonfall.

und genau das beginne ich (mit ausnahme schorsch) so langsam anders zu sehen. jahrelang sind diese verwöhnten dreckspatzen den trainern auf der nase herumgetanzt und haben sich nach einer guten leistung selbstgefällig zurückgelehnt. wenn werner gestern die spannung nach seinem tor aufrecht erhält, macht er das 2-3. aber nein, er hat ja seinen dienst bereits getan (und auch gut gestern!).

gsälz
sinngemäß: „wenn man noch mit küßchen, küßchen beschäftigt ist, kann man auch kein tor mehr schiessen."

Soweit ganz richtig...aber wir haben 51% Zweikämpfe gewonnen...möglicherweise aber die falschen...mehr aktionen vor des gegners tor hatten wieder wir...wie immer

Keine Ahnung, weshalb die Statistiken voneinander abweichen, aber bei bundesliga.de haben wir nur 45% gewonnene Zweikämpfe. So vom Gefühl her passt das.

publicenemy hat geschrieben:Keine Ahnung, weshalb die Statistiken voneinander abweichen, aber bei bundesliga.de haben wir nur 45% gewonnene Zweikämpfe. So vom Gefühl her passt das.

Weil da verschiedene Praktikanten die Strichlisten führen. Da wird es schnell subjektiv.

ob 45 oder 51 ist doch auch wumpe. werden ja auch nicht die zweikämpfe erfasst, die erst gar nicht geführt werden.

Manolo hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:Mir fällt gerade ein: Die allerschlimmste möglichkeit habe ich gar nicht erwähnt: Dass das in der kabine genau so abgesprochen wurde wie es dann auch umgesetzt wurde: Alle an/in den gegnerischen sechzehner und Die sichert die komplette spielfeldbreite und fast die komplette länge allein ab

das allerallerschlimmste wäre, wenn ein trainer tatsächlich selbstverständlichkeiten vorgeben müsste. ist ja ein angeblich ein prof- und keine u12-mannschaft auf dem platz.

Beim Eckball sind alle Hoffenheimer im 16er. Insua, Rupp, Klein vor dem Strafraum und Dié am Mittelkreis. Die Hoffenheimer reagieren einfach schneller und sprinten, während die VfBler noch überlegen, was Bauman machen wird. Von der Absicherung her würd ich das nicht als ungewöhnlich einstufen, weil kein Hoffenheimer außerhalb des Strafraums steht.

@Zeugwart & Manolo

So hab jetzt lange überlegt . Ich kann mich an ganz wenige fälle erinnern in denen eine mannschaft aufgrund einer so schlechten absicherung nach eigener ecke so ausgekontert wurde.

Selbst wenn so etwas NICHT vor dem spiel genau abgesprochen wird - was ich mir bei einer profimannschaft kaum vorstellen möchte - greift bei sowas normalerweise sowas wie selbstorganisation und die spieler sprechen sich ab wer hinten bleibt. Das sagt einem spieler auch schon sein INSTINKT, dass die formation schlecht ist.
Mein eindruck ist , dass zorniger seinen spielern diesen grundinstinkt teilweise ausgetrieben hat , weil er etwas völlig neues aufbauen will. Hatte dies ja auch schon vermutet wenn z.B. baumgartl wiederholt nach vorne verteidigt hat (gegen den ballführenden MFspieler) und den stürmer einfach hat laufen lassen. Hab das ja nach dem hannoverspiel ausführlich beschrieben.

Ums abzukürzen: ich kann mir kaum vorstellen dass sich die mannschaft von allein oder gar gegen traineranweisung so blöd positioniert. Falls das zornigeranweisung war, dann sicher mit dem befehl in högschtem tempo zurück zu gehen. Aber das ist eben riskant und feheleranfällig , wie das ganze VfB-spiel. Und würde somit zur "wir-fressen-die-in-deren-eigenem-strafraum" - und "wenn-einer-über -den-ganzen-paltz-zurücksprintet-geht-mir-einer-ab"-spielweise.

In dem fall wäre(!) es aus meiner sicht eine zu riskante trainervorgabe UND eine schlampige umsetzung der vorgaben durch die mannschaft.
Läuft imo immer wieder aufs selbe drauf raus: zu viel risiko, zu fehlerbehaftet, zu wenig spielkontrolle.

@fkAS

ich mach doch meine defensive absicherung nicht vom gegner abhängig. sonst würde ich ja theoretisch auch nicht in den gegnerischen strafraum reingehen wenn die hoffenheimer am mittelkreis bleiben und nasebohren.
Es ist doch ein riesenunterschied ob klein im sprint hiter dem vargas her muß oder ob er schon in dem raum steht in den baumann abwerfen kann. Hätte der VfB z.B tatsächlich mit 3 mann an der mittellinie abgesichert, hätte baumann den ball gar nicht dahin geworfen und wenn ja hätte ihn klein locker weggeköpft. Das verhalten war eine einladung zum kontern und die wurde dann ja auch angenommen.

Wieder mal ausgekontert und das auswärts und bei unentschieden. das ist scheiße.

Airwin hat geschrieben:Läuft imo immer wieder aufs selbe drauf raus: zu viel risiko, zu fehlerbehaftet, zu wenig spielkontrolle.

Nö. Siehe das, was AS schreibt - der hat mir die Worte von der Tastatur genommen. Baumann hat den Ball und während alle VfB-Spieler noch den mentalen Diesel (ohne Turbo) anwerfen, sind die Hoppenheimer Offensivspieler schon in Höchstgeschwindigkeit unterwegs. In der ersten Halbzeit gab es für uns fast 1:1 dieselbe Szene. Tyton hat nen hohen Ball abgefangen, will das Spiel schnell machen und verzweifelt genauso wie einst uns Ulle daran, dass sich seine Mitspieler in der Geschwindigkeit von vollgeladenen Öltankern gen Offensive bewegen.

Wir spielen in schöner Regelmässigkeit, sogar in den schwächeren Spielen so wie gestern, mehr Chancen als der Gegner raus und lassen selbst relativ wenig zu. Was aber immernoch nicht passt ist die mentale Komponente: Gier nach Siegen, Geschwindigkeit beim Situationen erfassen, Konzentration. Es ist alles zu bequem, zu viele Aussetzer, zu wenig Zug drin, hinten wie vorne.

Mit mehr Gier wäre auch das 2:1 zu verteidigen gewesen. Dié ist der einzige, der dieses Tor wirklich verhindern will. Bin ja sonst ein großer Freund von Insua aber wie der da mit Halbgas hinterhertrottet und zuschaut, statt einzugreifen, das ist das Sahnehäubchen auf Tytons Feiglingsaktion. Und Klein steht auch mal wieder nur rum und schaut zu, statt durchzulaufen und abzublocken falls Volland den Ball an Tyton vorbei bekommt. System hin oder her, das ist von 3 von 4 Spielern zu schwach um in der Bundesliga ein Tor zu verhindern.

Airwin hat geschrieben:@fkAS

ich mach doch meine defensive absicherung nicht vom gegner abhängig. sonst würde ich ja theoretisch auch nicht in den gegnerischen strafraum reingehen wenn die hoffenheimer am mittelkreis bleiben und nasebohren.
Es ist doch ein riesenunterschied ob klein im sprint hiter dem vargas her muß oder ob er schon in dem raum steht in den baumann abwerfen kann. Hätte der VfB z.B tatsächlich mit 3 mann an der mittellinie abgesichert, hätte baumann den ball gar nicht dahin geworfen und wenn ja hätte ihn klein locker weggeköpft. Das verhalten war eine einladung zum kontern und die wurde dann ja auch angenommen.

Wieder mal ausgekontert und das auswärts und bei unentschieden. das ist scheiße.

Grade Ecke für Schalke, alle Kölner im Strafraum. Schalke stellt 2 Mann vor den Strafraum und einer sichert weiter hinten ab - genauso wie der VfB postiert war. Wenn Klein früher reagiert hält er seinen Vorsprung - wie bei den anderen ist es eine Kopfsache.
Und natürlich macht man die Positionen auch davon abhängig, was der Gegner macht. Wenn er einen Stürmer am Mittelkreis lässt, dann wird einer mehr zur Absicherung hinzugezogen.

@flx81

sehe ich anders:
1. ist z.B vargas sicher einfach schneller als klein. von daher ist es unsinn einen diesel klein ins laufduel gegen einen turbo vargas zu schicken.

2. Tyton kann den ball nicht schnell abwerfen - ja warum denn nicht? Weil fast alle mannschaften außer dem VfB den raum zugestellen in den baumann den ball so einfach abwerfen konnte!

3. bzgl Insu: der insu geht im vollen sprint zurück. Er startet schon im gegnerischen strafraum(!) mit 5 metern rückstand auf volland. Genau DAS ist die fehlende absicherung! Ich kann nicht VOR dem gegner stehen und gleichzeitig absichern!!!! Schon gar nicht gegen einen schnellen spieler wie volland. Der abstand Volland-Insua bleibt auch bis zum eingreifen Dies ziemlich exakt gleich. Erst als Die vermeintlich geklärt hat nimmt er etwas gas raus.
Klein sehe ich wie du: der deckt da am elfemeterpunkt einen raum ab obwohl in der nähe gar kein hoffenheimer ist der da hin kommen könnte. Klein hätte zur linie durchlaufen sollen.

Zu riskant, zu fehleranfällig.

@fkAS

ich sehe zu keinem zeitpunk einen "vorsprung" von klein. er startet maximal auf gleicher höhe, gegen einen vermutlich schnelleren spieler.

Der VfB hatte eben nicht 2 mann vor dem strafraum. Insua steht deutlich VOR volland im strafraum und das sind die 5 meter die ihm bis zum schluß fehlen.

Genau darum geht es letztlich: wenn ich die gesamte breite des spielfeldes und fast die komplette länge des feldes absicher möchte brauche ich 3 spieler die HINTER den offensivsten gegnerischen spielern absichern.
Bei uns war klein bestenfalls auf gleicher höhe und Insua vor Volland.

Mal anders rum gefragt. Wir haben einen konter gefangen und ihr seid tatsächlich der meinung dass wir richtig positioniert waren und alles nur daran lag dass einige spieler abgeschaltet haben?

wie viele spieler haben denn bsp. beim 1:1 abgesichert?

Diese Art der Absicherung ist alternativlos.

airwin

Ich kann mich an ganz wenige fälle erinnern in denen eine mannschaft aufgrund einer so schlechten absicherung nach eigener ecke so ausgekontert wurde.

hmm, ich kann ich gefühlt an 20 solche gegentore in den letzten jahren erinnern, ohne diese jetzt konkret benennen zu können. das grundproblem beim vfb ist und bleibt die handlungsschnelligkeit. das war unter bruno so, unter der trainerattrappe schneider, unter veh und unter stevens jeweils auch. gegentore in slapstick-manier, nach eigenen ecken, nach haarsträubenden harnik-pässen in der vorwärtsbewegung etc pp. sind m.e. durch die bank auf die muschi-atmosphäre auf dem wasen zurückzuführen. DAS ist das problem und DAS meinte zorniger vor der saison auch, als er bemerkte, es gäbe einen grund für den niedergang der letzten jahre.

ich weiß bzw lese aus deinen beiträgen heraus, dass dir diese spielweise nicht gefällt, sie dir zu riskant ist usw. aber ich glaube nicht daran, dass es ein problem der spielweise ist. es ist ein problem, dass unzählige vfb-spieler zu lauen lüftchen gemacht hat, die vorher und nachher hervorragende leistungen gezeigt haben. kvist oder okazaki sind solche beispiele. sicher, nicht jeder spieler passt zu jedem verein, aber die liste solcher spieler ist zu lang, als dass man noch an einen dummen zufall glauben könnte. zorniger ist alleine schon deshalb der richtige, weil er genau das erkannt hat und versucht offensiv dagegen vorzugehen. völlig wurscht welches system er spielen läßt, aber den himbeerle bei jeder gelegenheit in ihren selbstgefälligen und selbstzufriedenen arsch zu treten, ist tatsächlich völlig alternativlos.

Airwin

Muss da zeugwart zustimmen, es gab eine Zeit so lang ist die gar nicht her, da bekam ich Schweißtropfen auf der Stirn wenn wir eine Ecke bekommen hatten, weil es nur 2 Mannschaften in der Liga gab für die eine Ecke so große Gefahr bedeutet hat durch einen Konter in Rückstand zu geraten.

Das waren wir und Bremen

@Manolo - sehr gute frage und damit die antwort auf viele fragen oben. Beim 1-1 stehen klein und insua im 16er, vor ihren gegenspielern und auch noch auf der außenbahn. Dafür stehen zwei spieler außerhalb des strafraums im zentrum: Die in so ner art worldcup-willy position und ein MFspieler zentral vor dem strafraum. Kann leider mit meinem bild hier die rückennummer nicht erkennen, aber der spieler stand auch beim 2-1 auf der position und hatte da in der tat den strammen rückwärtsmarsch verweigert. jedenfalls eine ganz ähnliche formation wie beim 2-1 , insofern sicher abgesprochen!

Aber beide AVs definitiv nicht "absichernd".

@zeugwart
Man kann den spielern auch in den hintern treten ohne harakiri zu spielen. Bei Quälix z.B sind alle marschiert aber aus einer sicheren grundordnung heraus.

@RedBlues &zeugwart

Mag sein, dass es schon in der vergangenheit solche gegentore gab. Das ändert aber nichts daran dass ich die positionierung für zu riskant halte. Dass es das in der vergangenheit auch schon gab, hilft uns aber jetzt auch nicht weiter.

tjo WENN das bei allen ecken so gemacht wird, spricht das in der tat für eine anweisung des trainers.

quälix hatte bessere (abwehr)spieler. finde es macht auch wenig sinn zu weit zurück zuschauen. sollten schon ähnliche spiler zur verfügung stehen, wenn man trainer bzw. deren spielweise vergleicht

@manolo

Quälix nur bzgl "in den hintern treten". Ich kann verwöhnte profis sowohl innerhalb einer defensiven als auch einer einer offensiven spielweise disziplinieren bzw quälen - so wars gemeint

Airwin hat geschrieben:@RedBlues &zeugwart

Mag sein, dass es schon in der vergangenheit solche gegentore gab. Das ändert aber nichts daran dass ich die positionierung für zu riskant halte. Dass es das in der vergangenheit auch schon gab, hilft uns aber jetzt auch nicht weiter.

Ich hab zu wenig Ahnung um dir da zu widersprechen, aber eines kann ich sagen, trotz riskanter Absicherung war dieses Tor so gut wie verhindert, hätte Insua oder klein voll durchgezogen hätten sie das Gegentor verhindern können, oder halt Tyton.

Über riskante Absicherung zu diskutieren finde ich in diesem Fall müßig. Ohne Tytons Fehler diskutieren wir hier nicht, zieht Klein und Insua durch, diskutieren wir nicht.