Hopp Hoffenheim – VfB Stuttgart

@ zeugwart und darkred

Natürlich bin ich dafür,dass Zorniger mit den Spielern Klartext redet. Aber das muss er intern machen. So wie er das jetzt macht ist das ein Fehler. Denn er macht sich weiter angreifbar und liefert den Spielern damit ein Alibi.

Gerade wird Dortmund ausgekontert....

wenn er werner zu recht kritsiert, macht er sich angreifbar? und vor allem angreifbar bei wem? dutt scheint ja voll hinter ihm zu stehen.

Über riskante Absicherung zu diskutieren finde ich in diesem Fall müßig. Ohne Tytons Fehler diskutieren wir hier nicht, zieht Klein und Insua durch, diskutieren wir nicht.

Doch, weil mich solche Situationen auch fuchsig machen, wenn kein Tor dabei rauskommt, siehe Hannover!

Exakt - so einen konter zu bekommen nach eigener ecke, auswärts und bei spielstand 1-1 geht GAR NICHT. Auch dann nicht wenn tyton nicht im strafraum rumirrlichtert oder volland den nachschuss neben das tor setzt.

Airwin hat geschrieben:@flx81

sehe ich anders:
1. ist z.B vargas sicher einfach schneller als klein. von daher ist es unsinn einen diesel klein ins laufduel gegen einen turbo vargas zu schicken.

2. Tyton kann den ball nicht schnell abwerfen - ja warum denn nicht? Weil fast alle mannschaften außer dem VfB den raum zugestellen in den baumann den ball so einfach abwerfen konnte!

3. bzgl Insu: der insu geht im vollen sprint zurück. Er startet schon im gegnerischen strafraum(!) mit 5 metern rückstand auf volland. Genau DAS ist die fehlende absicherung! Ich kann nicht VOR dem gegner stehen und gleichzeitig absichern!!!! Schon gar nicht gegen einen schnellen spieler wie volland. Der abstand Volland-Insua bleibt auch bis zum eingreifen Dies ziemlich exakt gleich. Erst als Die vermeintlich geklärt hat nimmt er etwas gas raus.
Klein sehe ich wie du: der deckt da am elfemeterpunkt einen raum ab obwohl in der nähe gar kein hoffenheimer ist der da hin kommen könnte. Klein hätte zur linie durchlaufen sollen.

Zu riskant, zu fehleranfällig.

Sorry, aber das ist alles Thema verfehlt mMn.

Zorniger hat Klein sicherlich nicht auf Anweisung ins Laufduell mit Vargas geschickt. Und auf meine Frage, wie er die Spieler in der Situation über die Distanz dirigieren soll kam von dir auch noch nix. Das ist mMn unrealistisch.

Tyton kann den Ball nicht schnell abwerfen, weil sich seit Jahren keiner aus der VfB-Offensive freiläuft, wenn der Torwart den Ball abfängt. Das hat mit dem Gegner null zu tun, wenn man selber keine Geschwindigkeit aufnimmt, dann kann man sich auch nicht freilaufen.

Weder Klein, noch Insua ziehen den Sprint durch. Wenn sie das tun kommt Klein noch rechtzeitig vors Tor um den Ball zu klären und Insua rechtzeitig zurück um Volland am Torschuss zu hindern, nachdem Dié super gegrätscht hat. Hat mit dem System, Absicherung etc null zu tun. Diese Spieler haben in diesem Moment ihren Job nicht gemacht. Weil sie im entscheidenden Moment abschalten.

Aber macht nix, wenn du das teils anders siehst. Man muss sich ja nicht immer einig sein und ich kann mit deinen Analysen durchaus was anfangen, auch wenn ich sie nicht immer teile.

Tyton kann den Ball nicht schnell abwerfen, weil sich seit Jahren keiner aus der VfB-Offensive freiläuft, wenn der Torwart den Ball abfängt. Das hat mit dem Gegner null zu tun, wenn man selber keine Geschwindigkeit aufnimmt, dann kann man sich auch nicht freilaufen.

Einen kenne ich, der ab und an losrennt, der hat gestern aber nicht gespielt. Im Gladbach Spiel hat sich Kostic zwischendurch bitter böse bei Tyton beschwert, weil der ihm ein oder zwei mal einen Abwurf nicht in den Lauf geworfen hat.
Danach hatte dann Kostic auch nicht mehr so viel Lust auf “Tempogegenstoss“.

Inwiefern gibt man Spielern ein Alibi, wenn man sie (zurecht) kritisiert?

Natürlich bin ich dafür,dass Zorniger mit den Spielern Klartext redet. Aber das muss er intern machen. So wie er das jetzt macht ist das ein Fehler. Denn er macht sich weiter angreifbar und liefert den Spielern damit ein Alibi.

ayala, und dann? glaubst du ernsthaft, bruno, veh, stevens wären so dämlich gewesen solche dinge intern nicht anzusprechen? auch bobic darf man durchaus zutrauen da klare worte abgelassen zu haben, wenn er den eindruck gewonnen hatte, es sei nötig. ich kann mir nicht vorstellen, zorniger sei der erste, der den spielern einen einlauf verpasst, aber er ist der erste, der erkannt hat, dass reines inzest-geblubber genau garnix bringt. er liefert ihnen kein alibi, er nimmt es ihnen, indem sie sich nicht nur vor ihm, sondern auch vor der öffentlichkeit (fans, umfeld etc) rechtfertigen müssen - und genau das finde ich gut.

davon ab: zorniger weiß, dass er mit dieser punkteausbeute mehr als nur angreifbar ist. und er weiß, dass es am ende er sein wird, der bezahlt, und nicht die himbeerle, die sich entspannt selbstbeweihräuchernd die presseberichte zu seiner entlassung durchlesen können, um dann einem neuen herrn zu dienen… zumindest solange, bis auch dieser wieder die zeche präsentiert bekommt.

irgendwann muss dieser kreislauf durchbrochen werden.

3. bzgl Insu: der insu geht im vollen sprint zurück. Er startet schon im gegnerischen strafraum(!) mit 5 metern rückstand auf volland. Genau DAS ist die fehlende absicherung! Ich kann nicht VOR dem gegner stehen und gleichzeitig absichern!!!! Schon gar nicht gegen einen schnellen spieler wie volland. Der abstand Volland-Insua bleibt auch bis zum eingreifen Dies ziemlich exakt gleich. Erst als Die vermeintlich geklärt hat nimmt er etwas gas raus.

Airwin, ich schätze deine Analysen und dein Fachwissen sehr, aber dabei liegst du falsch.
Insua ist anfangs ein, zwei Meter hinter Volland und hat deutlich vor Dies Grätsche das Gas rausgenommen. Er hatte cdie Hoffnung aufgegeben, ganz anders als Die. Der geht auch bei an sich hoffnungslosen Situationen noch ran und wird belohnt.

Und wenn Insua erst nach der Rettungstat von Die das Gas rausnimmt, so wie du sagst, wär es sogar noch schlimmer.

@zeugwart
Man sieht jetzt ja was diskutiert wird. Gestern in SID, heute in allen Blättern. Es geht nur darum, wie Zorniger mit den Spielern umgeht.

Und zum Thema Alibi: Harnik hat ja am Samstag bereits davon gesprochen, dass diese Diskussionen um die Äußerungen des Trainers nicht spurlos an ihnen vorbeigehen und zur Verunsicherung beitragen. Zorniger benimmt sich gegenüber der Mannschaft wie ein Fan oder wie wir aus dem Forum, vielleicht gefällt das dem einen oder anderen hier deshalb. Aber Zorniger ist kein Fan, sondern Trainer.

Und wenn Trainer intern reden und es sich nichts ändert. Dann muss der betreffende Spieler eben auf die Bank oder die Tribüne. Das ist dann konsequent, macht auch angreifbar und schafft durch die Konsequenz auch Vertrauen und Respekt.

Vertrauen schafft auf keinen Fall einzelne Spieler öffentlich zu demontieren oder lächerlich zu machen. Und kein Vertrauen schafft auch der Umstand, dass dieses Verhalten nicht alle Spieler gleich trifft. Die Spieler, die Zorniger geholt hat, werden trotz Fehler gelobt.

Ich mag diesen Typen eigentlich, aber spätestens am Samstag ist er weit übers Ziel hinausgeschossen.

Und zum Thema Alibi: Harnik hat ja am Samstag bereits davon gesprochen, dass diese Diskussionen um die Äußerungen des Trainers nicht spurlos an ihnen vorbeigehen und zur Verunsicherung beitragen.

und wann hat er oder ein andere spieler so etwas nicht gesagt, wenn die ergebnisse nicht stimmten? ist doch immer und immer wieder der gleiche ablauf. auch die aussagen nach einer erfolgten entlassung sind immer gleich. daher halte ich diese diskussion um traineruassagen für absoluten unsinn (würde auch darauf wetten, dass wenn zorniger zahm auftreten wird, ihm unterstellt würde, er sei zu schwach). die egebnisse stimmen einfach nicht. punkt. aus. fertig.

und ganz nebenbei. es kann auch durchaus hilfreich sein, wenn man es dem trainerarsch zeigen will.

edit: hab es mir jetzt selbst angeschaut. didavi sagt genau das, was ich geschrieben habe. guter mann also

ayala,
wenn ich jetzt dann noch von harnik höre, die äusserungen des trainers gingen nicht spurlos an ihm/ihnen vorbei, geht mir das messer im sack auf! da muss man einfach mal nen schritt zurück gehen und sich die realität anschauen. und die sieht so aus, dass die armen hascherl woche um woche die gleiche fehlerscheiße produzieren und das leere tor nicht treffen, dafür aber 45 millionen per annum kassieren. und da ist er verunsichert, wenn der trainer ins kreizfeuer der medien gerät? echt, mir platzt der kragen, wenn ich diese memmen höre, die jeden verdammten bezug zur (arbeits)welt verloren haben bzw. ihn nie hatten.

beim vfb ist das DIE krankheit überhaupt! selbstgefällige, kritikresistente waschlappen und schönwetterfußballer, erschaffen in der wohlfühloase mercedesstr. 109. ob die medien das so sehen, oder sich jetzt lieber mit dem trainer beschäftigen, der ausspricht, was ausgesprochen werden muss, tut nix zur sache. sollen sie. solange dutt und wahler das anders sehen. wenn sie umkippen, gehts eben nochmal von vorne los: den nächsten trainer bekommen sie auch wieder klein... jahr um jahr schießen sich hohldosen in sozialen medien und pressehäusern auf alle möglichen personen ein (gerne auch nicht zu unrecht), seien es präsidenten, manager, trainer… nur die affen kommen immer davon. ich könnte beinahe religiös werden und darum beten, dass es dieses mal anders sein wird.

auf schalke wird das alles ringelpiez mit anfassen für harnik...
die presse ist ganz lieb dort... keiner ist verunsichert...

@zeugwart
Kann ich alles nachvollziehen und in keinem Punkt werde ich dir bezüglich der Kardinalproblematik widersprechen.

Nur: mit dieser Methode(?), Offenheit (?), Direktheit (?) -ich weiß gar nicht wie ich das nennen soll- hat noch nie irgendjemand Erfolg gehabt. Fussball ist nun einmal ein Mannschaftssport und natürlich geht es uns allen auf den S.., wenn ein Versager wie Harnik sich wieder einmal so rausredet. Aber es fragt sich auch unwillkürlich jeder Spieler wer denn jetzt der nächste ist und ob es ihn selbst trifft. Und das ist definitv nicht leistungsfördernd.

Darüber kann man sich tierisch aufregen, aber so läuft es nun mal. Nur weil man Pschychologie nicht mag, kann man so tun, als ob es sie nicht gäbe.

Konsequent leistungsorientierte Aufstellungen sind der einzige Weg, um hinzubekommen, was wir alle wollen. Keine Binde für Harnik, sondern Tribüne. Und um es mit Zorniger zu sagen, ich halte das für alternativlos.

Die einzige Aussage, wo Zorniger im Überschwang übers Ziel hinaus geschossen ist, war dieser "und kommt mir jetzt nicht mit Niedermeier" Spruch. Das war unnötig diskreditierend und keineswegs situationsbezogen.

Ansonsten bin ich da voll bei @zeugwart.
Seit Jahren reden wir darüber, dass dieses vollkommen falsch verstandene "ruhige Umfeld", in dem sich doch jeder Spieler bis dato formidabel verstecken konnte, endlich zu mehr Leistungsprinzip und Hinführung zu selbstverantwortlichem Handeln gewandelt werden muss. Jetzt kommt einer, der deutlich erkennbar versuchen will, diese lähmende Klima aus Bequemlichkeit und Verlassen auf den Anderen zu durchbrechen und es ist auch wieder nicht recht.

Klar, er ist durch seine ungefilterten, unorthodoxen Aussagen/Bewertungen mit einer Andersartigkeit ausgestattet, wie man es aus dem mit Phrasen getränkten Geschäft Profifußball mittlerweile nicht mehr gewöhnt ist. Aber dieses ganze künstliche Echauffieren ist doch mediengemacht. Ich habe nicht den EIndruck, dass Zorniger die Mannschaft nicht mehr erreicht ... ganz im Gegenteil. So what? Das ist doch lediglich eine Oberflächendiskussion über Form und dem damit verbundenen Geschmack beim Rezipienten. Nicht mehr, nicht weniger.

Mit Labbadia hatten wir den genauen Gegenpol zu Zorniger, einen der sich stets vor die Mannschaft gestellt und alles lang und breit relativiert hat. Völlig wurst, was für einen Stuss die Spieler zuvor mal wieder abgeliefert haben. Ja keine Konfrontation. Lieber stoisch die immer dieselbe Gebetsmühle "wir wissen wo wir herkommen ... wir müssen uns endlich mal belohnen ... wir müssen ruhig bleiben" drehen. Wollen wir ernsthaft noch einen, der die anhaltende Talfahrt nach außen hin abwiegelt ... oder wollen wir endlich mal die Verursacher als solche kennzeichnen. Die Spieler selbst. Es geht dabei keineswegs darum, einen durch die Medien befeuerten Prügelspalier aufzubauen, sondern den Erwartungsdruck endlich dahin zu lenken wohin er gehört. Und wenn sich ein Harnik nach wie vor hinstellt und sich einmal lediglich über die Form der Kritik auslässt, dann zeigt das doch nur, dass er den Inhalt der Kritik weitaus geringer wahrnimmt.

Hergottnochmal ... ich VERLANGE von gestandenen Profis, dass sie, wenn es nachhaltig in die falsche Richtung geht, zunächst bei sich selbst mit dem Hinterfragen anfangen, anstatt bequeme Ausreden zu suchen oder sich -noch schlimmer- gleich anderweitig orientieren, wenn der Wind etwas stärker von vorn kommt. Aber offensichtlich haben wir seit Jahren dtl. zu wenig Spieler im Kader, die so eine Mentalität auch wirklich leben. Und mehr Streichelzoo macht das nicht besser. Teamsport hin, Teamgedanke her. Dieses beschützende Umfeld hatten wir viel zu lange. Ergebnis?

zeugwart hat geschrieben:ayala,
wenn ich jetzt dann noch von harnik höre, die äusserungen des trainers gingen nicht spurlos an ihm/ihnen vorbei, geht mir das messer im sack auf! da muss man einfach mal nen schritt zurück gehen und sich die realität anschauen. und die sieht so aus, dass die armen hascherl woche um woche die gleiche fehlerscheiße produzieren und das leere tor nicht treffen, dafür aber 45 millionen per annum kassieren. und da ist er verunsichert, wenn der trainer ins kreizfeuer der medien gerät? echt, mir platzt der kragen, wenn ich diese memmen höre, die jeden verdammten bezug zur (arbeits)welt verloren haben bzw. ihn nie hatten.

beim vfb ist das DIE krankheit überhaupt! selbstgefällige, kritikresistente waschlappen und schönwetterfußballer, erschaffen in der wohlfühloase mercedesstr. 109. ob die medien das so sehen, oder sich jetzt lieber mit dem trainer beschäftigen, der ausspricht, was ausgesprochen werden muss, tut nix zur sache. sollen sie. solange dutt und wahler das anders sehen. wenn sie umkippen, gehts eben nochmal von vorne los: den nächsten trainer bekommen sie auch wieder klein... jahr um jahr schießen sich hohldosen in sozialen medien und pressehäusern auf alle möglichen personen ein (gerne auch nicht zu unrecht), seien es präsidenten, manager, trainer… nur die affen kommen immer davon. ich könnte beinahe religiös werden und darum beten, dass es dieses mal anders sein wird.

Kerle, bitte sag das 1:1 so auf der MV, dann verspreche ich, dass ich trotz vorraussichtlich heftigem Kater meinen Kadaver auch zur MV schleppen werde!

darkred hat geschrieben:Hergottnochmal ... ich VERLANGE von gestandenen Profis, dass sie, wenn es nachhaltig in die falsche Richtung geht, zunächst bei sich selbst mit dem Hinterfragen anfangen, anstatt bequeme Ausreden zu suchen oder sich -noch schlimmer- gleich anderweitig orientieren, wenn der Wind etwas stärker von vorn kommt. Aber offensichtlich haben wir seit Jahren dtl. zu wenig Spieler im Kader, die so eine Mentalität auch wirklich leben. Und mehr Streichelzoo macht das nicht besser. Teamsport hin, Teamgedanke her. Dieses beschützende Umfeld hatten wir viel zu lange. Ergebnis?

Exakt meine Gedanken des Wochenendes. Vielleicht ist es doch besser, mal in der zweiten Liga vorbeizuschauen. Dann sind diejenigen, die immer nur den bequemsten Weg gehen bei Hannover/Berlin/Hamburg/Bremen oder sitzen international auf der Bank. Es wäre schade um zwei/drei Kaderperlen, die wir noch haben, aber lieber baue ich ein neues, funktionierendes Kollektiv auf, bevor ich den toten Kader an der eisernen Lunge behalte.

Wenn es nur eine Garantie gäbe, dass es danach wieder aufwärts ginge.

Daher: Abstieg verhindern. Egal wie.

aus dem Kicker:

Schiedsrichter:
Deniz Aytekin (Oberasbach) Note 2,5
hatte die Partie souverän im Griff, der Elfmeterpfiff war hart, aber regelkonform; hätte bei ähnlicher Strenge auch das Handspiel von Bicakcic (83.) mit Strafstoß ahnden können.

Und dafür gibts dann ne 2,5...dabei steht da genah drin, dass es mit spielentscheiden war

Vermutlich vom selben "Schwachmaten" benotet wie zuletzt Ginni.

Ein ähnliches Foul wie beim Bauraspiel gegen Augsburg. Nur hat der Schiri, glaub Kirchner, hinterher zugegeben, dass es eine falsche Enscheidung war.

Der bekommt dafür eine 2,5

ayala hat geschrieben:@zeugwart
Man sieht jetzt ja was diskutiert wird. Gestern in SID, heute in allen Blättern. Es geht nur darum, wie Zorniger mit den Spielern umgeht.

Und zum Thema Alibi: Harnik hat ja am Samstag bereits davon gesprochen, dass diese Diskussionen um die Äußerungen des Trainers nicht spurlos an ihnen vorbeigehen und zur Verunsicherung beitragen. Zorniger benimmt sich gegenüber der Mannschaft wie ein Fan oder wie wir aus dem Forum, vielleicht gefällt das dem einen oder anderen hier deshalb. Aber Zorniger ist kein Fan, sondern Trainer.

Und wenn Trainer intern reden und es sich nichts ändert. Dann muss der betreffende Spieler eben auf die Bank oder die Tribüne. Das ist dann konsequent, macht auch angreifbar und schafft durch die Konsequenz auch Vertrauen und Respekt.

Vertrauen schafft auf keinen Fall einzelne Spieler öffentlich zu demontieren oder lächerlich zu machen. Und kein Vertrauen schafft auch der Umstand, dass dieses Verhalten nicht alle Spieler gleich trifft. Die Spieler, die Zorniger geholt hat, werden trotz Fehler gelobt.

Ich mag diesen Typen eigentlich, aber spätestens am Samstag ist er weit übers Ziel hinausgeschossen.

*Unterschreib*

oder wollen wir endlich mal die Verursacher als solche kennzeichnen. Die Spieler selbst

Das ist eben die Frage ob tatsächlich die Spieler die eigentlichen Verursacher sind?
Wenn ich aus einem völlig überforderten LV einen IV mache und der patzt - ist er dann selber schuld?
Wenn eine Mannschaft von mehreren Managern und Trainern sinnfrei zusammen gebastelt wurde und die Mannschaftsteile nicht harmonieren, sind die Spieler dann selber schuld?
Wenn ich der Mannschaft ein System "aufzwinge", das zwar ein wildes Spektakel bietet, sie aber technisch, taktisch und läuferisch überfordert, sind dann die Spieler schuld?
Ich denke die Wahrheit liegt (wie so oft) irgendwo in der Mitte.
Moderne Schlagworte wie "aus der Komfortzone holen" kommen zwar bei manchen gut an, aber ich glaube nicht dass dies das Problem ist.
Beispiel Ulle - nach Meinung vieler, der Prototyp eines selbstzufriedenen Spielers ohne Ehrgeiz. Hat sich durch seinen Abgang irgend etwas positiv verändert?
Hat es nicht, weil Ulle (bei allen Schwächen, die er zweifellos hatte) nicht das Problem war.

Natürlich war auch Ulreich ein Problem. Ob Tyton die Lösung ist, steht auf einen anderen Blatt. Und natürlich sind/waren auch andere Spieler ein Problem.