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darkred
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Halbdaggl
FLX81 hat geschrieben:Also wenn ich diesen Artikel lese muss ich kotzen: http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... ht-op.html

Wir fassen zusammen: Schwaab ist zu schlecht um den Unsicherheitsfaktor Sunjic oder den andauernd Gegentore verschuldenden Klein zu verdrängen, aber für das DM solls reichen? Alles klar. Dass man mit diesem Clown überhaupt Gespräche führt ist schon völlig unverständlich. Bei der schwachen Leistung von einer "Bewebung für die Sechs" zu sprechen ist auch totaler Quatsch.


War zudem ein furchtbares Salbader von Schwaab bei SiD...
Was das mit Schwaab als "Lösung" auf der 6 bedeuten soll... keine Ahnung? Wird von ähnlicher Güte und Halbwertszeit sein, wie Hlousek als IV verkaufen zu wollen. Wenn die tatsächlich mit Schwaab verlängern wollen, dann versteh ich die Welt nicht mehr! :shock:

fkAS
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Halbdaggl
Man muss sich schon fragen, wieso etwas, das 60 Minuten gut funktioniert in 20 Minuten den Bach runtergeht. Ist das über 60 Min tatsächlich ne zu hohe Belastung? Mental vielleicht? Von den km-Zahlen war das Spiel nicht ungewöhnlich. Der VfB sprintet zwar mehr, aber macht das wirklich so viel aus?
Wenn Schwaab sagt, man habe das Spiel zu leicht genommen, dann schlägt das schon dem fass den Boden aus. Mit der Losergeschichte der letzten Jahre etwas "zu leicht" zu nehmen, ist schon ne Frechheit. Vielleicht aber auch nur Ursachenforschung im Nebel.
Vermutlich kann aber die Mannschaft auf Änderungen des Gegners (Belarabi, mehr Risiko) nicht richtig und nicht autonom reagieren... wenn mich nicht alles täuscht, war das auch schon die letzten Jahre so, dass öfters nach der Halbzeit und Korrekturen beim Gegner der Einbruch für den VfB kam, oder? Spiel natürlich auch Trainerverantwortung rein, aber andererseits zieht sich das gefühlt auch schon über mehrere Trainer hinweg durch.

CoachingZone
Halbdaggl
Wo hat Schwaab etwas von "zu sicher" gesprochen? Daran kann ich mich nicht erinnern.

Er hat (s.o.) davon gesprochen, dass "wir entschieden hatten, nach dem 3:1 unser Spiel nicht zu ändern, sondern weiter so zu spielen, weil es ja bis dahin erfolgreich gewesen war."
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

higgi
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Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
Dir ist schon klar, dass bis zum 3:- und noch etwas länger das ein super Spiel war und man Leverkusen am Rande einer Niederlage hatte?

Da saß zorniger auch schon auf der Bank, da hat zorniger auch schon seine Arbeit gemacht gehabt, etwas billig ihm erst die letzten 3 Gegentore in die Schuhe zu schieben und den Rest einfach zu ignorieren


Sorry aber was ist das für eine Argumentation? wo sind die 3 Gegentore in 20 Minuten?
ein Spiel dauert 90 Minuten und zum Schluss wird abgerechnet.

Alles andere ist blablablub
hättest du auch so ein Fass aufgemacht, wenn wir 1:0 in Leverkusen verloren hätten, ohne große Torchancen?



12 Woche nach dem Köln Spiel redet ihr immer noch davon wie toll wir spielen und wie unglücklich wir verlieren
:banane:
von daher


RedBlues
Halbdaggl
higgi hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:
Sorry aber was ist das für eine Argumentation? wo sind die 3 Gegentore in 20 Minuten?
ein Spiel dauert 90 Minuten und zum Schluss wird abgerechnet.

Alles andere ist blablablub
hättest du auch so ein Fass aufgemacht, wenn wir 1:0 in Leverkusen verloren hätten, ohne große Torchancen?



12 Woche nach dem Köln Spiel redet ihr immer noch davon wie toll wir spielen und wie unglücklich wir verlieren
:banane:

Wie hieß der Trainer nochmal der bei uns auf der Bank saß als wir das letzte mal in Leverkusen gewonnen haben?

Wir hatten die Möglichkeit bei einem CL Teilnehmer zu gewinnen, wir haben den Sieg meiner Meinung leichtfertig verschenkt, aber verglichen mit vielen anderen Spielen in Leverkusen in den letzten 10 Jahren hätten wir gewinnen können, nein gewinnen müssen.

Und hier wird der Trainer für unfähig erklärt weil wir das Spiel nicht gewonnen haben, die letzten Jahre hatten wir meist nicht den Hauch einer Chance!


ayala
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Granadaseggl
Hier wird der Trainer mitverantwortlich dafür gemacht, dass man nicht einen Punkt mitgenommen hat. Niemand hat hier dem Trainer die Schuld für die dummen ersten drei Gegentore gegeben. Genauso wenig wie sie seinerzeit irgendjemand Stevens zugeschrieben hat - erinnert man sich noch an das Slapstick Tor im Frühjahr?

Immerhin zeigen sich die Auswirkungen der Zornigerschen Lehre wenigstens im Forum deutlich. Hopp oder Top, schwarz oder weiß, für Zwischentöne nimmt sich niemand mehr die Zeit.

@ nice
Wenn ich die Ausrufezeichen erklären soll, gerne: 58% Passquote relativieren vielleicht auch die Ansicht, dass es seitens des VfB bis zum 3:3 ein Klassespiel war.

MaSch
darkred hat geschrieben:
12 Woche nach dem Köln Spiel redet ihr immer noch davon wie toll wir spielen und wie unglücklich wir verlieren


Wahnsinnig tiefgründig und konstruktiv diese ermüdenden "raus schmeißen" Beiträge. :roll:


@darkred
Worüber soll man denn noch tiefgründig und konstruktiv schreiben, wenn man der Meinung ist, dass es unter Zorniger nichts mehr wird? Die Argumente sind doch längst ausgetauscht und die Lager festgefahren.
Fakt ist dass sich nichts bessert, oder siehst du eine Entwicklung?

Wahnsinnig tiefgründig und konstruktiv diese ermüdenden "Konstanz" Beiträge

wäre in etwa dasselbe.

higgi
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:
12 Woche nach dem Köln Spiel redet ihr immer noch davon wie toll wir spielen und wie unglücklich wir verlieren


Wahnsinnig tiefgründig und konstruktiv diese ermüdenden "raus schmeißen" Beiträge. :roll:


wo fordere ich seinen Rausschmiss?

Ich fordere das er sich endlich um die Defensive kümmern soll
von daher

MaSch
crown hat geschrieben:
MaSch hat geschrieben:
Woran liegt es das bei dem bspw. nun viel weniger zusammenläuft?

Weil sie mit dem highspeedfußball völlig überfordert sind! Vorne wird viel zu hektisch abgeschlossen und hinten rennt man hinterher, weil man durch das hohe Verteidigen keinen Zugriff auf den Gegenspieler hat und mit einem einzigen langen Ball ausgespielt wird.
Glaube kaum dass es in der BuLi noch Mannschaften gibt, die nicht wissen, wie man gegen den VfB spielen muss...

Aber das war doch auch nicht von Anfang an so. Zu Beginn von zorniger wirken war die Mannschaft doch noch gefestigter, aber das ist irgendwie zum Start der Saison verloren gegangen und dann immer schlimmer geworden.
Ich habe den Eindruck das die Spieler zrwa gerne an das System und an die Spielweise von zorniger glauben würden, es aber aufgrund der negativen Erlebnisse nicht mehr klappt. Die sind einfach verunsichert und in dem Zustand verliert man halt schneller die Ordnung und agiert unstrukturiert.

Leider scheint zorniger da kein Gegenmittel zu finden. Im Gegenteil, mit der einen oder anderen Äußerung macht er es aus meiner sich sogar noch schlimmer. Ich hoffe wir machen genug Punkte um daran nicht zu scheitern. Denen fehlt jemand der das Heft auf dem Feld (neben Diè) in die Hand nimmt. Ein gestandener IV von internationalem Format. Und dann rächt es sich natürlich das man für einige Positionen keine Alternativen hat. Ein tauglicher Backup für Klein fehlt seit dieser Saison besonders.


Klar haben die Niederlagen, insbesondere nach tollen Spielen auf Augenhöhe, ihre Wunden hinterlassen. Aber man konnte doch nach 8 Wochen Vorbereitung nicht davon ausgehen, dass die Spieler dieses System bereits verinnerlicht hatten. In sofern, doch, die Verunsicherung (oder Überforderung) war von Anfang an nach jedem Negativerlebnis spürbar.

darkred
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Halbdaggl
Ich sehe durchaus eine Entwicklung unter Zorniger.
Wenn man sich den Fußball der letzten Jahre anschaut, dann agieren wir jetzt wieder selbst, anstatt (unter dem Aspekt "immer wissen wo man herkommt") zu reagieren.

Ich sage ja immer und immer wieder, dass der Kader für dieses Spielsystem weiterer Veränderungen bedarf, die aber nun mal nicht in einer einzigen Transferperiode zu stemmen sind. Bis dahin muss man nun mal versuchen, die Fehlerquellen so gut es geht abzustellen ... und variabler / intelligenter auf sich verändernde Spielsituationen reagieren. Und nein, da nehme ich auch den Trainer keinesfalls aus.
Der kicker-Artikel zum Spiel in Leverkusen beschreibt ganz gut, welcher Weg Zorniger gut zu Gesicht stehen würde:

Lernt Zorniger wie Schmidt vor einem Jahr dazu?

Deshalb wurden im Presseraum der BayArena nach dem Spiel wieder einmal Themen diskutiert, die vielen Anwesenden sehr vertraut waren. Nur war nicht mehr Schmidt der Hauptdarsteller, sondern Alexander Zorniger, und das ist interessant, weil diese beiden Trainer ähnliche Grundprinzipien propagieren.

Beide haben zentrale Elemente ihres Fußballs bei den von Ralf Rangnick gelenkten Red-Bull-Klubs entwickelt, wo es weniger um Ballbesitz als um Balleroberung, um Pressing und eine besonders aggressive Variante der Vorwärtsverteidigung geht.

In diesem Stil hatte der VfB Stuttgart lange großartig mitgehalten, "wir waren über 90 Minuten mindestens gleichwertig", sagte Zorniger, allerdings zeigte das Team eine recht fundamentalistische Variante dieses Fußballs. So ähnlich wie Bayer Leverkusen zu Beginn der Vorsaison. Damals wurde Schmidt vorgeworfen, die Werkself sei nicht in der Lage, auch mal ruhiger zu spielen, das Tempo zu drosseln, einem Gegner den Schwung zu nehmen. Dieser Kritik sieht sich nun Zorniger ausgesetzt.

Und er antwortet ähnlich dogmatisch wie seinerzeit Schmidt. "Soll ich meinen Spielern sagen, jetzt soll ich nach vorne verteidigen und jetzt eher hinten passiv stehen? Das ist eine Frage von Aktivität oder Passivität, das kannst du nicht machen." Schmidt hat ähnlich kompromisslos reagiert und streitet bis heute ab, die Spielweise seiner Mannschaft entradikalisiert zu haben. Viele Beobachter sehen aber das anders.

Natürlich ist es möglich, einem Spiel, das sich mehr und mehr auf einen bedenklichen Kontrollverlust zubewegt, durch ein paar Quer- und Rückpässe seine Schärfe zu nehmen. Bayer beherrscht dieses Stilmittel inzwischen, und auch der VfB hätte seine Siegchancen mit einer etwas ruhigeren Zwischenphase vermutlich deutlich erhöht.


Ich halte einfach rein gar nichts davon, nun bereits wieder die Flinte ins Korn zu werfen, den Trainer (und damit die ganze neuen Spielphilosophie und das Selbstverständnis) zu schassen, um dann mit einer neuen Mannschaft wieder von vorn zu beginnen. Denn eigentlich muss dann ja auch Dutt seinen Hut nehmen, oder?

Ergo, für mich kommt die Diskussion um einen Kurswechsel, trotz der miesen Punktausbeute, einfach zu früh. Wenn die Mannschaft den Eindruck erwecken würde, dass sie GRUNDLEGEND, hinten wie vorn, nicht in der Lage wäre ein pressingorientiertes Spiel aufzuziehen, dann d'accord ... aber wenn wir ehrlich sind, dann resultiert der Löwenanteil bei all diesen besch*****en Slapstickeinlagen doch aus individuellen oder situationsbedingten Unkonzentriertheiten. Und das schon seit JAHREN. Dass diese Unzulänglichkeiten in diesem System deutlicher zu Tage treten ist unvermeidbar, aber das sie da sind, wäre auch in jedem anderen System so. Deshalb werde ich (noch) nicht nervös, obgleich solche Nackenschläge, wie am Samstag erneut zu erleiden, schon sehr an die "Fansubstanz" gehen. Dennoch glaube ich an einen guten Ausgang und das es sich lohnt, den Weg weiterzugehen.

RedBlues
Halbdaggl
Auch wenn ich hier jetzt sicherlich von ein paar den Vogel gezeigt bekomme, bis zum 2:3 hat mir das Spiel sehr gut gefallen und die Mannschaft hat das gut gegen einen wesentlich stärkeren Gegner gemacht.

Und wenn man wie ich der Meinung ist, dass das Spiel über 2/3 der Distanz gut gespielt war, auch defensiv, dann kommt man eben nicht zum Schluss dass der Trainer und sein System nicht funktionieren.

higgi
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Grasdaggl
@darkred und RB
das ist ja das Schlimmste an der ganzen Sache, das die Fans sich von dem Gebolze blenden lassen und völlig verkennen wie präker die Lage ist.
Wenn es wenigstens Anzeichen der Besserung geben würde aber ich sehe die nicht.

Wenn ihr bereit seid mit dieser Art Fussball zur Not abzusteigen, dann ist es ok.

Ich bin es nicht
von daher

MaSch
@darkred
ich meinte eine Entwicklung unter Zorniger (Saisonstart und letzten Samstag). Dass der Spielstil ein anderer, attraktiverer ist, das bestreitet ja niemand. Aber ganz ehrlich - würdest du dafür ggf. auch einen Abstieg in kauf nehmen?

@RedBlues
wenn ich aber auf die Tabelle schaue (und nur die zählt am Ende des Tages), dann komme ich sehr wohl zu dem Schluss, dass irgend etwas nicht gut läuft.
Wenn ein Marathonläufer die ersten 20 km vorneweg rennt und dann einbricht, dann würde man sagen "er hat sich das Rennen falsch eingeteilt/ ist es zu schnell angegangen." So ähnlich empfinde ich den Stil des VfB zuweilen. Man rennt wie wild drauf los, ist viel zu hektisch und hat kaum Phasen wo man das Spiel auch mal beruhigt. Und so rennt man sich die Lunge aus dem Leib, ohne dafür belohnt zu werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass den Spielern das Spaß macht (siehe diverse Interviews)


MaSch
darkred hat geschrieben:Für meinen Geschmack ist es weit verfrüht um von Abstieg zu sprechen.


Wenn man die restliche Anzahl an Spielen betrachtet, dann ja. Wenn man aber die Gegner betrachtet, dann frägt man sich schon, gegen wen man eigentlich noch punkten will?
Und je weiter die Saison fortschreitet, desto schwieriger wird es - hab wir ja alle noch in Erinnerung.
Edith: hast du dich am Samstag nicht ähnlich geäußert? (weiß nur nicht mehr in welchem Thread)

MaSch
darkred hat geschrieben:Für meinen Geschmack ist es weit verfrüht um von Abstieg zu sprechen.



Heute 12:18
Re: Alexander Zorniger

darkred
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Lombaseggl

Wenn wir diese Saison nicht absteigen, holen wir 16/17 die CL... :mrgreen:


jetzt erhebt sich natürlich die Frage ob der Smilie für den ganzen Beitrag galt, oder nur für die CL?
Jedenfalls beschäftigst auch du dich bereits mit dem Thema Abstieg, was ich für durchaus normal halte.

darkred
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Halbdaggl
MaSch hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Für meinen Geschmack ist es weit verfrüht um von Abstieg zu sprechen.



Heute 12:18
Re: Alexander Zorniger

darkred
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Lombaseggl

Wenn wir diese Saison nicht absteigen, holen wir 16/17 die CL... :mrgreen:


jetzt erhebt sich natürlich die Frage ob der Smilie für den ganzen Beitrag galt, oder nur für die CL?
Jedenfalls beschäftigst auch du dich bereits mit dem Thema Abstieg, was ich für durchaus normal halte.


Richtig, aus diesem Beitrag geht klar hervor, dass bei mir das Abstiegsgespenst umgeht! Gut beobachtet!

Manolo
Grasdaggl
MaSch hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Für meinen Geschmack ist es weit verfrüht um von Abstieg zu sprechen.


Wenn man die restliche Anzahl an Spielen betrachtet, dann ja. Wenn man aber die Gegner betrachtet, dann frägt man sich schon, gegen wen man eigentlich noch punkten will?
Und je weiter die Saison fortschreitet, desto schwieriger wird es - hab wir ja alle noch in Erinnerung.
Edith: hast du dich am Samstag nicht ähnlich geäußert? (weiß nur nicht mehr in welchem Thread)


in der hinrunde sind punktgewinne gegen darmstadt, bremen, mainz und ausgburg nicht unrealistisch. gilt daher wie in der vorsaison nicht nervös zu werden.
Hier könnte ihre Werbung stehen.

MaSch
Richtig, aus diesem Beitrag geht klar hervor, dass bei mir das Abstiegsgespenst umgeht! Gut beobachtet!

Mei mei mei, hier darf man nichts sagen ohne angemacht zu werden.
WO steht, dass bei dir das Abstiegsgespenst umgeht?
Ich schrieb lediglich dass auch du dich mit dem Thema beschäftigst, was auch verständlich, weil realistisch ist. Oder streitest du das etwa ab?
Madame muss nicht immer so tun als ob sie unantastbar über den Dingen stehen würde!
Kann mich auch noch sehr gut an ein Zitat von Madame nach dem 4. Spieltag erinneren das da lautete: "Zorniger muss jetzt liefern!"
Und jetzt tut Madame plötzlich wieder so, als ob alles im Lot wäre.
Muss man(n) das verstehen?

Ich glaube Sunny hat recht. Macht im Moment wenig Sinn hier zu diskutieren. Man dreht sich nur im Kreis und giftet sich an. Ist auch logisch- gibt ja nix neues - same procedure each saturday.

RedBlues
Halbdaggl
MaSch hat geschrieben:
Richtig, aus diesem Beitrag geht klar hervor, dass bei mir das Abstiegsgespenst umgeht! Gut beobachtet!

Mei mei mei, hier darf man nichts sagen ohne angemacht zu werden.
WO steht, dass bei dir das Abstiegsgespenst umgeht?
Ich schrieb lediglich dass auch du dich mit dem Thema beschäftigst, was auch verständlich, weil realistisch ist. Oder streitest du das etwa ab?
Madame muss nicht immer so tun als ob sie unantastbar über den Dingen stehen würde!
Kann mich auch noch sehr gut an ein Zitat von Madame nach dem 4. Spieltag erinneren das da lautete: "Zorniger muss jetzt liefern!"
Und jetzt tut Madame plötzlich wieder so, als ob alles im Lot wäre.
Muss man(n) das verstehen?

Ich glaube Sunny hat recht. Macht im Moment wenig Sinn hier zu diskutieren. Man dreht sich nur im Kreis und giftet sich an. Ist auch logisch- gibt ja nix neues - same procedure each saturday.


Jetzt wirst du schon mal gelobt dass du den Zusammenhang im Beitrag eines anderen Users erkennst und dann ist es auch wieder nicht Recht? Wenn sich einer mit dem Abstieg beschäftigt dann geht bei ihm das Abstiegsgespennst um, wo ist denn da jetzt dein Problem?