VfB - WOB

zeugwart hat geschrieben:würde „hätte, könnte, wäre“ eine rolle spielen, stünden wir jetzt mit 25 punkten da und zorniger wäre trainer.

hätte man sich nicht viel zu lange von immer mal wieder recht guten oder sogar sehr guten ergbnissen blenden lassen, würden wir jetzt nicht zum x-ten mal gegen den abstieg spielen.

RedBlues hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:

Unter zorniger gab ea auch zwei zu null siege. Gegen den bvb vier gegentore unter kramny. Unter stevens drei gegen schlake. Sehe daher immer noch keine taktik mit der mit diesen personal wirklich hinten dicht machen könnte. Lass mich von kramny aber gern eines besseren belehren.

für "hinten dicht" ist das personal wohl tatsächlich zu schwach, aber eben nicht für "dichter" .
2,4 gegentore im durchschnitt, reihenweise situationen in denen der gegner mit 3- 4 mann ungestört auf den torwart zustürmt - das sind und das werden spezifika der ära des alternativlosen katastrophentrainers bleiben.
Unter Kramny gibt es im schnitt 1,5 gegentore und wir haben unter ihm gegen drei der torgefählichsten mannschaften (dortmund 1. , wolfsburg 3. und mainz 6.) gespielt.

Also wenn wir schon be Milchmädchen vergleichen sind.

Wolfsburg ist die 2. schlechteste Auswärtsmannschaft der Liga und hatte gerade mal 3 Tore auf fremdem Platz in der Hinrunde geschossen, plus eines bei uns, also immer 25% ihrer Tore auswärts gegen den VfB

Ich würde ich freuen wenn Kramny die Abwehr halbwegs dicht bekommt, aber die letzten Spiele haben wir nur so wenige Tore bekommen, weil die Gegner die Chancen auch nicht genutzt haben, Chancen zugelassen hat die Mannschaft immer noch massig.

Ja?
Welche chancen hatte denn Mainz und bremen großartig?
Kicker listet drei von mainz, ebenso drei von bremen.
Wahnsinn wir hatten 7 gegen bremen und dennoch wieder nur ein Punkt.
Also 3 chancen bei kicker ist nicht wirklich viel

Dir ist bekannt, dass unter Zorniger bei ein oder anderen spiel der Gegner weniger Chancen herausgespielt hat als Tore geschossen? Nur weil es sich schon abgenutzt hat Köln als Beispiel

So gesehen war dann auch das 4-1 in Dortmund in ordnung, 4 heimtore sind bei denen auch nur durchschnitt .
Mann kann es drehen und wenden wie man will: Die 2,4 gegentore sind absolut unterirdisch und das hat sich - sicher nicht zufällig - bereits gebessert.
Eine solche gegentorflut wie bei zorniger wird es in der rückrunde nicht mehr geben, ich nehme gerne wetten an.

@manolo, redblues

Aus eurer sicht also alles nur glück und oder zufall ?

@ Airwin

Ganz einfach, ich glaube erst an den Einfluss und Erfolg des Trainers wenn sich diese Entwicklung über weitere Spiele zeigt. Bis jetzt kann das auch Zufall sein, wie die paar zu null Spiele unter Zorniger.

@RedBlues

klar muß man die entwicklung abwarten. Ich würde trotzdem jede wette annehmen, dass dieser historisch schlechte (gegentor)durchschnitt von keinem trainer "übertroffen" oder gehalten werden kann.
Hochgerechnet auf die saison hätten wir bei 2,4 gegentoren am ende 81 tore kassiert. Das hat - zumindest in diesem jahrtausend - noch nie ein bundesligist geschafft, noch nicht einmal der schlechteste absteiger (Freiburg mit 18 punkten ).
Werde in der statistik mal bis tasmania berlin zurückgehen

Jeder wald- und wiesentrainer kann das nur besser machen.

@ Airwin

Ich würde sogar die Wette eingehen, dass unter Zorniger die Anzahl der Gegentore zurückgegangen wäre. Und die gleichen Statistiken die du bemühen

Entwicklung

Seh ich auch so. Rückblickende Bewertungen sind einfach viel präziser zu machen, und man hat dementsprechend viel häufiger recht. Angenehm.

airwin:

Die 2,4 gegentore sind absolut unterirdisch

richtig.

und das hat sich - sicher nicht zufällig - bereits gebessert.

sorry es ist doch unsinn im quadrat bei dieser geringen anzahl an spielen unter kramny einen durchschnitt zu errechnen und daraus einen fortschritt abzuleiten. zumal - nochmal - bis auf den bvb alle gegner auf augenhöhe mit uns waren (ja auswärts auch vw). errechne ja auch keinen durchschnitt der spiele gegen ingolstadt (0), bayer (4), jena (0) und darmstadt (0).

Aus eurer sicht also alles nur glück und oder zufall

alles nicht. aber wenn wir gegen werder, braunschweig und vw jeweils einen elfer nicht gegen uns bekommen, die man geben kann/muss, ist das ausbleuieben der daraus meist folgenden gegentore sicher nicht der verdienst des neues trainers, sondern großes glück.

Ich würde sogar die Wette eingehen, dass unter Zorniger die Anzahl der Gegentore zurückgegangen wäre

Im conjunctivus irrealis halte ich mit einer Million dagegen.

factotum hat geschrieben:

Ich würde sogar die Wette eingehen, dass unter Zorniger die Anzahl der Gegentore zurückgegangen wäre

Im conjunctivus irrealis halte ich mit einer Million dagegen.

Ich halte mit einem online Rostbraten dagegen.

Glück und Zufall spielt schon mit rein. Vor allem in Kombination mit Selbstvertrauen. Die Saison hätte mE mit etwas mehr Glück zu Beginn deutlich besser verlaufen können. Aber ich glaub nicht daran, dass es für eine wirklich positive Überraschung gereicht hätte.
Das Problem, dass 3 aus der Viererkette nicht höchste Geschwindigkeit gehen können und dass Mittelfeld und Offensive Pressingsituationen immer wieder falsch einschätzten ist keine Frage des Glücks. Außerdem muss man sagen, dass das Offensivpressing Spieler erfordert, die aus Ballgewinnen auch dann Kapital schlagen können, wenn der Gegner zwar etwas unsortiert, aber immer noch mit vielen Leuten hinten steht. Unsere Angreifer kommen aber mehr über Geschwindigkeit als Technik. Die konnten sie nicht mehr so ausspielen. Die schlechte Chancenverwertung ist nich nur Zufall. Hab ich anfangs nicht so gesehen, aber Zorniger ist nicht nur an den Defensivproblemen gescheitert, sondern auch daran, dass die Offensive zu wenig Kapital aus den Ballgewinnen schlagen konnte.

Ob ein IV schnell oder langsam ist spielt in dem Fall nicht die große Rolle. Ohne die Ordnung wird es immer sehr schwer zu verteidigen. Der VfB war einfach leicht auszuspielen und dann ist man hinterhergerannt. Das was Zorniger spielen lassen hat funktionierte nicht und wenn dann der Erfolg ausbleibt dann kommen halt die üblichen Probleme. Kein Teambuilding, schlechte Stimmung, Zweifel am Trainer und Spieler, kein Selbstvertrauen mehr, Wechselwünsche...

Dann sollte man doch mal erwähnen, dass auch Zorniger nicht nur Pech hatte. Die Spiele gegen Darmstadt und Ingolstadt wurden nur mit sehr viel Glück gewonnen, gegen Ingolstadt sogar durch ein Abseitstor.

RedBlues hat geschrieben:Dir ist bekannt, dass unter Zorniger bei ein oder anderen spiel der Gegner weniger Chancen herausgespielt hat als Tore geschossen? Nur weil es sich schon abgenutzt hat Köln als Beispiel

Die gegner waren sehr effektiv, keine frage.
War bremen gegen uns auch...auch aus einer nicjt-chance das Tor erzielt.
Dennoch kannst du nicht behaupten, dass bremen und mainz viele chancen gegen uns hatten

Manolo hat geschrieben:airwin:

Die 2,4 gegentore sind absolut unterirdisch

richtig.

und das hat sich - sicher nicht zufällig - bereits gebessert.

sorry es ist doch unsinn im quadrat bei dieser geringen anzahl an spielen unter kramny einen durchschnitt zu errechnen und daraus einen fortschritt abzuleiten. zumal - nochmal - bis auf den bvb alle gegner auf augenhöhe mit uns waren (ja auswärts auch vw). errechne ja auch keinen durchschnitt der spiele gegen ingolstadt (0), bayer (4), jena (0) und darmstadt (0).

Aus eurer sicht also alles nur glück und oder zufall

alles nicht. aber wenn wir gegen werder, braunschweig und vw jeweils einen elfer nicht gegen uns bekommen, die man geben kann/muss, ist das ausbleuieben der daraus meist folgenden gegentore sicher nicht der verdienst des neues trainers, sondern großes glück.

Wenn man gegen werder keinen abgefälschten Schuss reinbekommt, gegen Braunschweig kein irreguläres 0:1 und gegen vw den eigenen elfer, ist das sicher auch nicht sehr glücklich.
Wo war nochmal die elferszene pro vw?

RedBlues hat geschrieben:@ Airwin

Ich würde sogar die Wette eingehen, dass unter Zorniger die Anzahl der Gegentore zurückgegangen wäre. Und die gleichen Statistiken die du bemühen

Was aber auch nicht schwer ist. Wenn man am schlechtesten ist kann es ja nur besser werden. Die Frage ist wieviel besser? Bspw. gegen Augsburg hat man gesehen das man kaum Hoffung auf eine signifikante Verbessrung unter Zorniger haben kann.

ayala hat geschrieben:Dann sollte man doch mal erwähnen, dass auch Zorniger nicht nur Pech hatte. Die Spiele gegen Darmstadt und Ingolstadt wurden nur mit sehr viel Glück gewonnen, gegen Ingolstadt sogar durch ein Abseitstor.

Gegen Darmstadt ja, gegen ingolf nicht.
Wurden ja auch 2 szenen abgepfiffen, in denen jeweils ein spieler alleine aufs tor gelaufen wäre.
Wir hatten in dem spiel auch mehr Torchancen wenn ich mich recht entsinne

Die Szene gegen Wolfsburg war zwingend ein Elfer. Ich weiß nicht wie man da für natürlicher Handhaltung reden kann der ganze Körper hat da nichts zu suchen! Sonst kann sich ja jeder in Zukunft mit angelegt arm auf denn Ball schmeißen ode auf der Torlinie den Ball halten. So wie damals odorier in Bielefeld.

ayala hat geschrieben:Dann sollte man doch mal erwähnen, dass auch Zorniger nicht nur Pech hatte. Die Spiele gegen Darmstadt und Ingolstadt wurden nur mit sehr viel Glück gewonnen, gegen Ingolstadt sogar durch ein Abseitstor.

natürlich hatter auch er nicht nur pech. mir geht es ja darum daruf hinzuweisen, dass ich das problem der disbalance zwischen offensive weder veh und stevens noch zorniger am meisten ankreide, sondern den spielern. und bei kramny sehe ich nach diesen wenigen spielen eben keine wirkliche trendwende zum besseren.

Was können denn die Spieler dafür wenn sie so einen Mist spielen müssen?

Iron hat geschrieben:Was können denn die Spieler dafür wenn sie so einen Mist spielen müssen?

Seit laberdiva können also die Spieler nichts mehr für ihre Leistungen dafür, weil die Trainer ja alle Inkompetenz waren

errechne ja auch keinen durchschnitt der spiele gegen ingolstadt (0), bayer (4), jena (0) und darmstadt (0).

naja ich kann ja nichts dafür, das der kramny jetzt erst 4 BuLispiele gecoacht hat. Die letzten 4 Bulispiele unter zorniger hatten jedenfalls 12(!) gegentore gebracht. 4 gegen leverkusen (die hatten bis dahin in 9 spielen ganze 8 (!) tore geschossen) , 4 gegen die bauern (es hätten auch locker 10 sein können) und 4 gegen den tabellenletzten aus augsburg. Bei so kurzen zeiträumen kann man aber natürlich nur von einem trend sprechen. Der trend unter zorniger war jedenfalls grausam .

Das Problem, dass 3 aus der Viererkette nicht höchste Geschwindigkeit gehen können und dass Mittelfeld und Offensive Pressingsituationen immer wieder falsch einschätzten ist keine Frage des Glücks. Außerdem muss man sagen, dass das Offensivpressing Spieler erfordert, die aus Ballgewinnen auch dann Kapital schlagen können, wenn der Gegner zwar etwas unsortiert, aber immer noch mit vielen Leuten hinten steht. Unsere Angreifer kommen aber mehr über Geschwindigkeit als Technik. Die konnten sie nicht mehr so ausspielen. Die schlechte Chancenverwertung ist nich nur Zufall. Hab ich anfangs nicht so gesehen, aber Zorniger ist nicht nur an den Defensivproblemen gescheitert, sondern auch daran, dass die Offensive zu wenig Kapital aus den Ballgewinnen schlagen konnte.

Unterschreibe ich von anfang bis zum ende. Umso katastrophaler war es taktisch nicht amgemessen zu reagieren.

zeugwart hat geschrieben:würde „hätte, könnte, wäre“ eine rolle spielen, stünden wir jetzt mit 25 punkten da und zorniger wäre trainer.

Stimmt. Und ich finde es extremst frustrierend.

naja ich kann ja nichts dafür, das der kramny jetzt erst 4 BuLispiele gecoacht hat.

noe, dafür kannst du nichts. ich behaupte daher ja auch nicht, dass es bei kramny es nicht besser werden kann, sondern nur dagegen, dass es schon wirklich besser wurde und mit blick auf die vergangenheit ist meine skepsis auch sehr groß, dass er schaffen wird, was sämtliche seine vorgänger nicht geschafft haben: eine gute balance zwischen offensive und defensive (beides fuktionierte über einen längeren zeitraum nie) herzustellen. das gibt imo einfach der kader nicht her.