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Manolo
Grasdaggl
tiffi:
auch die begrenzung der redezeit hätte man auf jeden fall abstimmen lassen müssen (vielleicht nicht rechtlich, aber sicherlich der stimmung zuliebe). ich glaube bei der abstimmung hätten wir dann ein ähnliches ergebnis und nun eine ähnliche diskussion gehabt.

und minderheitenschutz in einer mv gibt es denke ich zu recht nirgends.
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Tifferette
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Grasdaggl
Manolo hat geschrieben:und minderheitenschutz in einer mv gibt es denke ich zu recht nirgends.

Sorry, ganz falsch. Minderheitenschutz gibt es in jeder Vereinigung, in materieller Hinsicht was die Rechte des Einzelnen angeht, und in formeller Hinsicht was die Wahrnehmung dieser Rechte (zB Rederecht) angeht. Das ist je nach Typus unterschiedlich stark ausgeprägt, von der MV eines Vereins bis hin zur Jahreshauptversammlung einer AG.

Wir können da jetzt sehr weit in die Tiefe gehen, und es ist richtig, dass das bei einer Vereins-MV nicht so weit geht wie bei einer JHV-AG. Mir ging es aber um die sehr grasnarbige Feststellung, dass die Mehrheit ja demokratisch entschieden habe. So einfach ist das nämlich nicht, ein ganz fataler Irrglaube.

Democracy is a sheep and two wolves discussing what to have for dinner. (Ben Franklin)
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Manolo
Grasdaggl
Da kannst du anhand von konkreten Beispielen, was für eine Minderheit, Bei einer mv möglich sein muss, gern in die Tiefe gehen. Ansonsten setzt du ja nur einen allgemeinplatz gegen einen anderen.
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Tifferette
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Grasdaggl
Ist das jetzt vorsätzliche Albernheit? Hatte ich doch geschrieben. Dazu gehört zum Beispiel (TUSCH!!! ÜBERRASCHUNG!!!), dass man angemeldeten Rednern nicht einfach das Wort abschneidet. Verstoß gegen Gleichbehandlungsgebot, Transparenz, allgemeines Rederecht, und so weiter. Fließt alles aus dem MItgliedschaftsrecht nach § 38, ich kopiere mal kurz aus einem einschlägigen Kommentar: Aufgrund des mitgliedschaftlichen Anspruchs auf Gleichbehandlung (Recht auf gleichmäßige Behandlung, Gleichbehandlungsgrundsatz) kann jedes Mitglied von dem Verein (den Vereinsorganen) verlangen, es nicht sachwidrig schlechter zu stellen als andere Mitglieder (vgl. § 53a AktG) (BGHZ 47, 381 [386] = NJW 1967, 1657; BGHZ 55, 381 [385] = NJW 1971, 879; BGH NJW 1960, 2142 [2143] betr. eG; BVerwG NJW 1987, 1900 [1902]; Palandt/Ellenberger § 35 Rn. 3; Soergel/Hadding Rn. 19). Ist alles von den Gerichten hoch und runter entschieden worden. Dazu gehört Stimmabgabe, Verfahren auf Mitgliederversammlungen, Einladungen zur selben, und so weiter.

Wenn es auf der MV eng wird muss man halt ein milderes Mittel wählen als einfaches Abwürgen. Ich sage nicht, dass deswegen die MV unwirksam ist (in schweren Fällen wäre sie das aber!). Natürlich muss das Ganze handhabbar bleiben, auch das wird von den Gerichten anerkannt. Aber es führt vom Thema weg. Mir geht es um den falschen weil zu plumpen Ansatz, dass die Mehrheitsentscheidung per se demokratisch ist.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Manolo
Grasdaggl
Es ist echtes interesse. Du meinst also, dass diese Abstimmung zur Debatte rechtlich nicht haltbar Ist? Oder hätte es eigentlich einer größere Mehrheit gebraucht? Was ich mich auch frage ist dann, warum lassen Sie es ein zweites mal abstimmen? Doch wahrscheinlich weil nach ihrem Verständnis die erste abstimm6ng tatsächlich problematisch war, die zweite wohl aus ihrer Sicht nicht mehr.
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Tifferette
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Grasdaggl
Manolo hat geschrieben:Es ist echtes interesse. Du meinst also, dass diese Abstimmung zur Debatte rechtlich nicht haltbar Ist? Oder hätte es eigentlich einer größere Mehrheit gebraucht? Was ich mich auch frage ist dann, warum lassen Sie es ein zweites mal abstimmen? Doch wahrscheinlich weil nach ihrem Verständnis die erste abstimm6ng tatsächlich problematisch war, die zweite wohl aus ihrer Sicht nicht mehr.


Okay, sorry. Hatte es nicht als echtes Interesse aufgepasst sondern als Forumspiekserei. Schreibe nachher dazu mal länger (habe gleich eine Telko).
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(Batman)

fkAS
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Halbdaggl
Der Verein hat sich bei der Organisation der Aussprache und der Satzungsabstimmung jedenfalls nicht mit Ruhm bekleckert. Die Frage ist nur: Absicht oder Unvermögen?
Bzgl Rednerliste wohl Absicht. Und die Satzungsänderung war dann doch nicht so wichtig.
Dass übrigens Dietrich schlussfolgert, ein Vereinsbeirat sei nicht gewollt, weil er im Paket mit anderen kritischen Regelungen abgelehnt wurde, ist auch ziemlich frech. Es bräuchte eigentlich eine MV, um die Satzung auf Vordermann zu bringen.

Edit: Eigentlich müsste man festlegen, wie lange die Aussprache dauern soll. Dann kriegt jeder Redner die gleiche Minutenzahl zugesprochen. Wenn das dann weniger als 5 Min bedeuten würde, wird die Rednerliste entsprechend gekürzt, so dass jeder für seine Punkte 5 Minuten hat. Kürzung der Rednerliste erfolgt im Losverfahren. Punkt.
Zuletzt geändert von fkAS am 11. Oktober 2016 10:36, insgesamt 1-mal geändert.

fkAS
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Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:Es ist echtes interesse. Du meinst also, dass diese Abstimmung zur Debatte rechtlich nicht haltbar Ist? Oder hätte es eigentlich einer größere Mehrheit gebraucht? Was ich mich auch frage ist dann, warum lassen Sie es ein zweites mal abstimmen? Doch wahrscheinlich weil nach ihrem Verständnis die erste abstimm6ng tatsächlich problematisch war, die zweite wohl aus ihrer Sicht nicht mehr.

Die Verfahrensordnung sieht wohl vor, dass vor der Abstimmung über den Abbruch der Rednerliste die Namen der Redner, die auf der Liste stehen, verlesen werden müssen. Das hat Heim vor der ersten Abstimmung verpasst. Daher musste nachgeholt werden.

Manolo
Grasdaggl
Wenn es aber eine verfahrensordnung dazu gibt, müsste ja entweder die schon rechtlich falsch sein, oder die Abstimmung rechtlich okay gewesen sein.

Bei den satzungsänderung fänd ich keine kritisch. Welche du denn?
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schwaebi
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Halbdaggl
Immerhin hockte da ja ein Notar mit drin.

Dass übrigens Dietrich schlussfolgert, ein Vereinsbeirat sei nicht gewollt, weil er im Paket mit anderen kritischen Regelungen abgelehnt wurde, ist auch ziemlich frech. Es bräuchte eigentlich eine MV, um die Satzung auf Vordermann zu bringen.


Zumal der gute Claus Schmiedel noch vorgeschlagen hatte, über den Beirat gesondert abzustimmen, was ja vo Versammlungsleiter abgelehnt wurde...

Mietmaul
Diese Diskussionen sind interessant, aber für die MV von vorgestern ohne Belang.

Der Beschluss einer Mitgliederversammlung eines Vereins wegen eines Formfehlers kann überhaupt nur dann erfolgreich vor Gericht angefochten werden, wenn dieser Formfehler auf der Versammlung gerügt wurde.

Dies ist - offensichtlich - im Hinblick auf das Nichtvorlesen der Namen geschehen. Deswegen wurde die Abstimmung wiederholt. Andere mögliche Formfehler (z.B. über die Schließung der Aussprache abstimmen zulassen, ohne zuvor die Schließung der Rednerliste zu verkünden bzw. darüber abstimmen zu lassen) wurden auf der MV offenbar nicht gerügt.


Und zu Claus Schmiedel: Ja. Das wurde zu Recht von Stefan Heim abgelehnt. Weil es sich dabei um einen Antrag auf Satzungsänderung handelte und damit gewissen Formvorschriften unterliegt (schriftlich, bestimmte Frist vorher eingegangen). Einfach aufstehen und sagen: "ich habe auch noch eine Idee zu Satzung" geht zu recht nicht.

Mietmaul
CoachingZone hat geschrieben:Habe mir gerade die PK zur Mitgliederversammlung angesehen.

Ist schon ein starkes Stück von Dietrich, einfach mal zu behaupten, nur weil die Satzungsänderung als Ganzes abgelehnt worden ist, dass die Mitglieder offensichtlich keinen Vereinsbeirat wollen.

Insgesamt ein sehr guter Beitrag von CoachingZone. Und was Dietrich da macht, ist dreist. Aber bitte: Die Mehrheit der Mitglieder wollte ihn ja zum Präsidenten machen.

Mir wurde übrigens berichtet, dass die Sache mit der Beleidigung als "Drecksack" stimmt. Ich nehme an, wir können morgen in dem Blogbeitrag dazu mehr lesen.

Tifferette
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Grasdaggl
@Manolo: Jetzed.

Das Problem im Vereinsrecht ist, dass vieles gesetzlich nicht oder nur allgemein geregelt ist. Hinzu kommt, dass viele Streits gar nicht erst zu Gericht gehen, weil es den Leuten nicht wichtig genug ist. Das mit dem FC Bayern (oder meinetwegen dem ADAC) und der Rechtsform ist ein schönes Beispiel. Es wird seit Jahren bzw. Jahrzehnten geschrieben, dass das höchst problematisch ist. Auf den Tisch gekommen ist es aber erst durch den ADAC-Skandal sowie den Prof. aus Osnabrück und seine Eingabe an das AG München.

Häufig wird daher zur AG und dem Ablauf der Jahreshauptversammlung rübergelinst. Dort geht nämlich sehr viel vor Gericht, was zum Teil schon rechtsmissbräuchliche Züge annimmit (Stichwort: räuberische Anfechtungsklage). Allerdings ist es auch nur eingeschränkt vergleichbar, denn bei der AG geht es eben auch um Vermögenswerte, und außerdem gibt es sehr viele Regelungen zur Jahreshauptversammlung im Aktiengesetz. Da muss man also genau hinschauen. Als Faustregel ist etwas, was bei der AG in Ordnung ist, beim Verein auf jeden Fall auch in Ordnung. Anders herum aber eben nicht. Die Problemfelder sind aber genau die gleichen.

Bei der AG wurden genau diese Dinge wie Schluss der Rednerliste (und auch abgefahrene Dinge wie das Fehlen von Audioübertragung der Debatte am Buffet :D ) in den letzten Jahren mehrfach entschieden. Aus dem Gedächtnis heraus gab es da einen sehr strittigen Fall bei einer Bank (IKB? Commerzbank?), wo eben auch Rednerlisten geschlossen wurden. Das wurde von den Gerichten durchgewinkt, wenn solch eine Maßnahme in der Geschäftsordnung vorgesehen, notwendig und verhältnismäßig ist. Allerdings müssen die Versammlungsleiter da sehr vorsichtig vorgehen: Ankündigung des Schlusses der Rednerliste mit ausreichend Vorlaufzeit, und diese Liste muss dann abgearbeitet werden. Nach diesen Maßgaben wäre unsere MV bzw. die betreffenden Beschlüsse nichtig bzw. anfechtbar.

Allerdings ist da auch noch die zitierte Verfahrensordnung, die ich nicht vorliegen habe. Hier geht es dann auf einmal um die Selbstbestimmung des Vereins. Wenn die also vorsieht, dass die Rednerliste nicht nur geschlossen, sondern sogar auf der Rednerliste befindliche Beiträge unter den Tisch fallen können, dann ist das vor Gericht ein ziemliches Pfund. Denn: Selbstbestimmungsrecht des Vereins ("wenn die es halt so machen wollen, mei...."), und nicht nur ad-Hoc Entscheidung des Versammlungsleiters. Anschauen werden sich die Gerichte die Regelungen allerdings schon, insbesondere auf Willkürverbot und so weiter. Was hier rauskommen würde - keine Ahnung. Die Regel mit der Verlesung der ausgeschlossenen Redner finde ich ganz schön obskur, ein echter Sinn ist da nicht erkennbar. Ich würde mich da also echt nicht festlegen wollten.

Aber, wie von Mietmaul geschrieben: anscheinend hat keiner dagegen formal protestiert. Daher ist der Drops wohl von vornherein gelutscht. In die (gerichtliche) Verlängerung könnte es wohl nur dann gehen, wenn das nächste Mal Einspruch eingelegt wird.

Man beachte übrigens der guten Ordnung halber die Verwendungen des Konjunktivs sowie sprachliche Relativierungen.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)



Sunny
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Granadaseggl
Ich war diesmal NICHT dabei aber schon öfter und dass die Reden abgebrochen wurden, bzw.
irgendwann drüber abgestimmt und dann abgebrochen wurde ist jetzt nun wirklich kein
Alleinstellungsmerkmal dieser MV.
Das war schon oft so!

Und ganz ehrlich, am Anfang ist es ja oft noch amüsant, manchmal auch interessant, aber je länger
das geht desto mehr wiederholen sich die Inhalte der Reden und insgesamt gehen sie zu lange.
Und einige hören sich halt selber gerne reden, das nervt irgendwann.
Und letztendlich führt es dazu dass die Leute dann entnervt vor den Abstimmungen heim gehen
weil sie zu dem Zeitpunkt dann oft schon 7-8 Stunden dort saßen.

In diesem Sinne: Jeder hat 5 Minuten und gut is.
Muss man halt lernen auf den Punkt zu kommen und sich auf die wichtigen Punkte konzentrieren,
ist dann halt net wichtig wie lange man schon Mitglied ist, etc. pp

Travis Bickle
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Lombaseggl
Alles richtig Sunny, aber dass eine Aussprache schon nach 6 von 25 Redebeiträgen abgebrochen wird, gab´s noch nie. Bereits so früh einen Antrag auf Abbruch der Debatte zu stellen ist m.E. eher dreist.

Die Namen der noch ausstehenden Redner wurden ja dann nochmal genannt und da waren schon noch ein paar dabei, die ich gerne gehört hätte (und von denen man weiß, dass sie sich auf´s wesentliche konzentrieren).

Die Aussprache ist nunmal die einzige Gelegenheit für Mitglieder, ihre ureigene Sich der Dinge darzustellen. Das gehört einfach zu einer MV. Ich fand´s schade, vor allem zu so einem frühen Zeitpunkt!

Ansonsten: Künftig die Redezeit begrenzen, und wenn einer meint, sich nicht dran halten zu müssen, weil er von der Alb kommt und deshalb für alle VfB-Fans da oben mitredet, stellt man dem halt das Mikro ab!

Sloggi
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Lombaseggl
Tifferette hat geschrieben:Häufig wird daher zur AG und dem Ablauf der Jahreshauptversammlung rübergelinst. Dort geht nämlich sehr viel vor Gericht, was zum Teil schon rechtsmissbräuchliche Züge annimmit (Stichwort: räuberische Anfechtungsklage).


Wundert mich ohnehin, dass es bei Fussballvereinen nicht viel mehr Anfechtungsklagen gibt.

zeugwart
Granadaseggl
Fließt alles aus dem MItgliedschaftsrecht nach § 38, ich kopiere mal kurz aus einem einschlägigen Kommentar: Aufgrund des mitgliedschaftlichen Anspruchs auf Gleichbehandlung (Recht auf gleichmäßige Behandlung, Gleichbehandlungsgrundsatz) kann jedes Mitglied von dem Verein (den Vereinsorganen) verlangen, es nicht sachwidrig schlechter zu stellen als andere Mitglieder (vgl. § 53a AktG) (BGHZ 47, 381 [386] = NJW 1967, 1657; BGHZ 55, 381 [385] = NJW 1971, 879; BGH NJW 1960, 2142 [2143] betr. eG; BVerwG NJW 1987, 1900 [1902]; Palandt/Ellenberger § 35 Rn. 3; Soergel/Hadding Rn. 19).


kann ich daraus ableiten, dass eine klage zur durchsetzung der briefwahl/onlineabstimmung erfolg haben müsste? und wäre es dann nicht auch denkbar, einen live-stream der MV für mitglieder verlangen zu können. immer gesetz dem fall, ein kläger hätte aus gesundheitlichen oder sonstigen triftigen gründen keine gelegenheit persönlich bei der MV zu erscheinen.

Manolo
Grasdaggl
travis:
ich weiß nicht um wieviel uhr über den abbruch der redebeiträge abgestimmt wurde, aber zuimindest nah hinten raus hat es ja schon sinn gemacht, da die ganze mv ja rund 7 stunden dauerte, was ich schon für unzumutbar lang halte.
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Mietmaul
zeugwart hat geschrieben:kann ich daraus ableiten, dass eine klage zur durchsetzung der briefwahl/onlineabstimmung erfolg haben müsste? und wäre es dann nicht auch denkbar, einen live-stream der MV für mitglieder verlangen zu können. immer gesetz dem fall, ein kläger hätte aus gesundheitlichen oder sonstigen triftigen gründen keine gelegenheit persönlich bei der MV zu erscheinen.

Nein, weil Vereine ein weites Ermessen haben, wie sie ihre Satzung ausgestalten. Es gibt ja vom Miniverein mit 7 Mitgliedern bis zum VfB mit 48.000 Mitgliedern (und noch größer) alle möglichen Formen.

Innerhalb der Satzung und der Verfahrensordnung für die MV müssen alle Mitglieder gleich behandelt werden. Es gibt aber keinen gesetzlichen Anspruch darauf, dass die Satzung, in dem Sinne wie von Dir erwähnt, geändert wird.

witzfeld
Lombaseggl
Staudt war in jeder Hinsicht ein zweitklassiger Manager, und wenn er nun nichturteilt (über Dietrich: kein Kommentar), dann ist das halt Drittklassig. Guter Verein , Jubelverein, Dudeldaddelverein, nahe Niemandsland,Höchtstrafe.

Tifferette
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Grasdaggl
Mietmaul hat geschrieben:Nein, weil Vereine ein weites Ermessen haben, wie sie ihre Satzung ausgestalten. Es gibt ja vom Miniverein mit 7 Mitgliedern bis zum VfB mit 48.000 Mitgliedern (und noch größer) alle möglichen Formen.

Innerhalb der Satzung und der Verfahrensordnung für die MV müssen alle Mitglieder gleich behandelt werden. Es gibt aber keinen gesetzlichen Anspruch darauf, dass die Satzung, in dem Sinne wie von Dir erwähnt, geändert wird.


Kurz als Ergänzung für zeugwart: das Ermessen hat seine Grenzen, wenn es richtig ans Eingemachte geht. Wenn zum Beispiel geregelt wird, dass manchen Mitglieder ohne sachlichen Grund ihr Stimmrecht entzogen wird. Von solchen Spirenzchen sind wir hier aber meilenweit entfernt; bei der Briefwahl geht es ja "nur" um die Art und Weise der Ausübung.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)