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Manolo
Grasdaggl
Zeugwart schreibt in einem anderen Thread, dass er das Leistungsgefälle zwischen erster und zweiter Bundesliga als enorm ansieht. Ich sehe das absolut nicht so. Außer man setzt die bestens vier Teams der ersten Liga oder die schlechtesten der zweiten Liga als Maßstab an. Die Unterschiede zwischen einem Mittelfeld-Team der ersten und einem guten Team der zweiten Liga sind aber realtiv gering.

Sieht man auch daran, wie gut sich Zweitligisten oftmals im Pokal gegen Erstligisten schlagen und welch gute Rolle Aufsteiger oft spielen. Klar gewinnt im Pokal am Ende trotzdem meist der Erstligist und der Aufsteiger findet sich eher in unteren Tabellenregionen wieder, aber den viel zitierten Klassenunterschied gibt es kaum noch. Bzw gibt es den schon, aber nicht zwischen den Ligen, sondern zwischen Bayern und mit Abstrichen Dortmund und dem großen Rest aller deutschen Klubs.

Womit ich auch beim VfB und seiner Rolle als Absteiger bin. Ich erwarte da sehr wohl den Aufstieg, was man aber imo nicht mal ansatzweise und erst Recht nicht zu Saisonbeginn erwarten kann, sind hohe Siege, die einem tollen Fußball zu verdanken sind. Das gibt zum einen die Liga nicht her und zum anderen auch (noch ?) nicht das Team.

Denn der Umbruch war schon relativ groß, dazu haben wir noch einen neuen Trainer mit naturgemäß anderen Vorstellungen als die Vorgänger und eine neue Liga. Daher versteh ich auch nur bedingt, dass hier schon darüber gemäkelt wird, was Luhukay in der Vorbereitung getrieben habe. Als ob es jemals so gewesen wäre, dass ab Saisonstart alles klappt. Dies ist nicht mal der Fall ohne Trainerwechsel und einem großen Umbruch.

Viele Fans (nicht nur hier) haben aber nach meinen gefühl einige dennoch die Erwartungshaltung, dass der große VfB die kleinen Zweitligisten herspielen muss und sind dann gefrustet, wenn es nicht so kommt. Ich sage da voraus, dass sie diesen Frust noch öfter schieben werden, wenn sie nicht ihre eigene Haltung überdenken.
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Mago
Granadaseggl
Kommt halt darauf an, worauf man das Leistungsgefälle bezieht. Bei einzelnen individuellen Fähigkeiten der Spieler, z.B. dem Torabschluss, ist es schon erkennbar, beim Spieltempo sehe ich die Unterschiede weniger.

Was die Erwartungshaltung betrifft: Ich fand das Aufbauspiel gestern auch größtenteils grottig und verstehe es ehrlich gesagt auch nicht, wie das nach wochenlanger Vorbereitung sein kann. Das hat aber mit dem Niveau des Profifußballs und seinen Beteiligten insgesamt zu tun, weniger mit dem VfB, und ich würde das als Fan einer anderen Mannschaft vermutlich ähnlich erleben.
Wenn ich mich recht erinnere, hat tommes vor Jahren mal geschrieben, dass er bei der Leistungsfähigkeit im Fußball viel mehr Steigerungspotential sieht als in anderen Sportarten wie Handball oder Basketball. Geht mir ähnlich. Wenn ich sehe, wie gestern, nur um ein einziges Beispiel zu nennen, Insua anfangs unbedrängt den Ball ziellos nach vorne drischt, dann frage ich mich schon, ob das wirklich das Beste ist, was ein Profikicker nach jahrelangem Training zum Spielaufbau beitragen kann.
Ich glaube, die "Schönredner" sehen Mängel im Spiel durchaus ebenfalls, haben aber vielleicht im Gegensatz zu manchen Kritikern schon resigniert und dementsprechend geringere Erwartungen, weil diese Mängel eben schon immer zu sehen waren und das nicht nur bei uns. Dass es besser gehen müsste, darin dürften wir uns aber alle einig sein.

Tifferette
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Grasdaggl
Manolo hat geschrieben:Zeugwart schreibt in einem anderen Thread, dass er das Leistungsgefälle zwischen erster und zweiter Bundesliga als enorm ansieht. Ich sehe das absolut nicht so. Außer man setzt die bestens vier Teams der ersten Liga oder die schlechtesten der zweiten Liga als Maßstab an. Die Unterschiede zwischen einem Mittelfeld-Team der ersten und einem guten Team der zweiten Liga sind aber realtiv gering.


Sehe ich ähnlich, solange man das untere Mittelfeld nimmt. Das passt auch zum zugegeben etwas älteren Satz von Volker Finke zu den Möglichkeiten des SC Freiburg: alles zwischen Platz 12 in der ersten und Platz 5 in der zweiten Liga.

Oder so ähnlich.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

heggi
Schoofseggl
Im Gegensatz zum von mir sehr geschätzten @Manolo sehe ich ein deutliches Gefälle zur 1. Buli, insbesondere in spielerischer Hinsicht. In der 2. Buli wird vielmals Fußball gearbeitet statt gespielt. Die Anzahl fußballerisch limitierter Spieler ist hier ungleich höher. Spielerisch war das gestern nichts für verwöhnte Augen.

Manolo
Grasdaggl
spielerisch sieht es nicht rosig aus. das stimmt. was ich meinte, ist aber, dass ein gut kämpfender und organisierter zweitligist mit erstligisten durchaus mindestens so gut mithalten kann, dass er nicht mal eben hergespielt werden kann. an guten tagen gewinnt er sogar (mit oder ohne glück). und erst recht gilt das für zweitligisten die auf einen noch unsortierten erstligaabsteiger treffen.
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de mappes
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heggi hat geschrieben:Im Gegensatz zum von mir sehr geschätzten @Manolo sehe ich ein deutliches Gefälle zur 1. Buli, insbesondere in spielerischer Hinsicht. In der 2. Buli wird vielmals Fußball gearbeitet statt gespielt. Die Anzahl fußballerisch limitierter Spieler ist hier ungleich höher. Spielerisch war das gestern nichts für verwöhnte Augen.


woher bist du denn verwöhnt? :-/
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fkAS
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Halbdaggl
Mir kommt's zumindest so vor, dass bei der Ausnutzung von Fehlern ein erhebliches Leistungsgefälle besteht. In der ersten Liga werden Abwehrfehler schneller bestraft. In der zweiten Liga muss man dem Gegner schon den Ball auf den Punkt legen.
Aber wenn sich eine Mannschaft hinten reinstellt, verteidigt sie wohl ähnlich gut, wie ein Erstligist aus der unteren Hälfte der Tabelle.



Tifferette
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Grasdaggl
fkAS hat geschrieben:Mir kommt's zumindest so vor, dass bei der Ausnutzung von Fehlern ein erhebliches Leistungsgefälle besteht. In der ersten Liga werden Abwehrfehler schneller bestraft. In der zweiten Liga muss man dem Gegner schon den Ball auf den Punkt legen.
Aber wenn sich eine Mannschaft hinten reinstellt, verteidigt sie wohl ähnlich gut, wie ein Erstligist aus der unteren Hälfte der Tabelle.

Stimmt. Zeugwart hat neulich in einem lichten Moment ( :mrgreen: ) mal geschrieben: Zum Glück sind auch die gegnerischen Stürmer zweitklassig.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

fkAS
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Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:ich kann mich da dunkel an einen erstligisten erinnern, der viele fehler machte, aber gefühlt mindestens so viele eigene chancen (geschenkte und heraus gespielte) ausließ.

Ausnahme bestätigt Regel?
Oder war der Erstligist vielleicht in der Hinsicht schon zweitligatauglich?

Goofy
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Grasdaggl
Der VfB ist abgestiegen. Zugegeben, mit einer Mannschaft, die spielerisch so gut war, dass sie nicht absteigen sollte.
Der VfB hat jetzt eine schwächere Mannschaft. Aber diese Mannschaft ist immernoch so stark, dass sie eigentlich aufsteigen muss.

Was sagt uns das über den Leistungsunterschied der 1. und der 2. Liga?
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Goofy
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Grasdaggl
Müssen, müssen, so wars nicht gemeint.

"Musste" Bayern die letzten Jahre Meister werden? Sie mussten in dem Sinn wohl nicht, aber sie waren von der Mannschaft her derart überlegen, dass sie das einfach schaffen mussten.

Und genauso ist diese VfB-Mannschaft mit so starken Spielern besetzt, dass sie als Mannschaft das einfach schaffen müssen. Oder ich formuliere es anders: Diese Mannschaft ist Favorit auf den Aufstieg. Obwohl sie schwächer besetzt ist als die Abstiegsmannschaft des Vorjahres.
Bitte nicht füttern
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Manolo
Grasdaggl
von den kosten her musste leipzig auch sofort und nicht erst im zweiten jahr aufsteigen. geschafft hat es statt ihnen im ersten jahr darmstadt und ingolstadt und im zweiten jahr stand mit freiburg auch ein team vor ihnen, dass weniger kostet und nicht aufsteigen "musste". was wiederum auch zeigt, dass die liga nicht so schlecht ist wie sie hier teilweise gesehen wird. und leipzig ist da nur ein beispiel. die meisten absteiger "mussten" auch sofort wieder aufsteigen. nicht wenige haben es dennoch nicht geschafft. wobei wir da imo deutlich bessere vorrausezzungen haben als etwa düsseldorf, lautern und 1860.
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publicenemy
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Granadaseggl
Die Aufsteiger aus der 2. Liga schlugen sich in den letzen Jahren ganz ordentlich. Da die Einnahmen in der 2. Liga weit unter denen der ersten liegen, ist dies eigentlich erstaunlich. Also muss in der zweiten generell ganz gut gearbeitet werden. Ich schätze, dass die Trainer nicht schlechter sind als in Buli 1 und die Mannschaften taktisch ebenfalls auf dem Niveau der ersten Liga spielen. Der Unterschied dürfte in der individuellen Klasse der Spieler liegen.

zeugwart
Granadaseggl
manolo
ich glaube mich zu erinnern, was von „erst 3 spiele gespielt“ und „gefühlt“ geschrieben zu haben. aber ja, mein bisheriger eindruck ist ein enormes gefälle. (ging dir doch auch so, stichwort „pokalspiel in sandhausen“). 2 liga schaue ich das erste mal in meinem leben (bzw. das erste mal war ich 6 jahre alt auf der HT im neckarstadion) und ich bin schon etwas überrascht von der angeblich besten 2 liga der welt. sicher, die besseren teams kommen erst noch, aber die qualitätsunterschiede sind imo vor allem in der offensive eklatant zur ersten liga. nimm mal eine durchschnittstruppe wie augsburg letztes jahr. die haben und zweimal weggebügelt, mehr oder minder problemlos. klar, wir waren auch besonders mies, doch bisher waren wir das weitgehend auch, haben aber nur ein spiel vergeigt und das in bester vfb-manier gegen einen NOCH schlechteren gegner. es ist aber letzten endes noch zu früh für beurteilungen, sowohl den vfb als auch die liga betreffend.

wenn die verletzten zurückkehren und die neuen besser integriert sind, wird das anders aussehen, als dieses planlose gekicke der ersten spieltage. ich glaube zwar nicht, dass wir alles in grund und boden ballern werden, bin jedoch recht zuversichtlich was den aufstieg angeht. insgesamt betrachtet werden wir den stärksten kader der liga haben… der muss allerdings auch ins rollen kommen.

Manolo
Grasdaggl
Zeugwart:
Darmstadt war insofern auch ein pokalspiel. Die kleinen teams wollen eben est gar nicht mitspielen, weil sie es nicht köbnen. Verteidigen aber schon und das so gut, dass es zu knappen spielen kommt. Insofern wenn man nur auf die offensiven bzw spielerischen Möglichkeiten schaut ist ein großer unterschied, wenn man akzeptiert, dass auch kämpfen und defensiv gut stehen qualitäten sind, die spiele entscheiden, schrumpt der unterschied zusammen. Gibt halt nicht nur bei der nationalelf immer weniger wirklich kleine.
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zeugwart
Granadaseggl
Manolo hat geschrieben:Zeugwart:
Darmstadt war insofern auch ein pokalspiel. Die kleinen teams wollen eben est gar nicht mitspielen, weil sie es nicht köbnen. Verteidigen aber schon und das so gut, dass es zu knappen spielen kommt. Insofern wenn man nur auf die offensiven bzw spielerischen Möglichkeiten schaut ist ein großer unterschied, wenn man akzeptiert, dass auch kämpfen und defensiv gut stehen qualitäten sind, die spiele entscheiden, schrumpt der unterschied zusammen. Gibt halt nicht nur bei der nationalelf immer weniger wirklich kleine.


das kann man so unterschreiben, wobei auch darmstadt offensiv deutlich mehr hergemacht hat als bspw. düsseldorf bzw. die kleinen in der ersten liga offensiv viel besser besetzt sind als das mittelmaß in der zweiten.

Cleansman
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Granadaseggl
Solche Auswärtsspiele wie in Sandhausen dürfen wir wohl noch 15 Mal erleben, vielleicht gibts mal den einen oder anderen klareren Sieg, aber eben auch die eine oder andere klarere Niederlage. IMO ist es so, dass in der 2.Liga (Phrasenschwein-Alarm!!!) der Tabellen-Letzte - oder die Kellerkinder - hin und wieder den Tabellenführer - oder aber Mannschaften der Top 5 - schlagen kann. Das funktioniert in der 1. Liga nur mehr noch seltenst, geklagt der Bayern-Dominanz und der Stärke der Dortmunder. Bei den Mannschaften dahinter sieht es dann schon wieder anders aus. Darmstadt hat letzte Saison in Leverkusen gewonnen und in Dortmund und auf Schalke unentschieden gespielt.

Manolo
Grasdaggl
zeugwart hat geschrieben:
Manolo hat geschrieben:Zeugwart:
Darmstadt war insofern auch ein pokalspiel. Die kleinen teams wollen eben est gar nicht mitspielen, weil sie es nicht köbnen. Verteidigen aber schon und das so gut, dass es zu knappen spielen kommt. Insofern wenn man nur auf die offensiven bzw spielerischen Möglichkeiten schaut ist ein großer unterschied, wenn man akzeptiert, dass auch kämpfen und defensiv gut stehen qualitäten sind, die spiele entscheiden, schrumpt der unterschied zusammen. Gibt halt nicht nur bei der nationalelf immer weniger wirklich kleine.


das kann man so unterschreiben, wobei auch darmstadt offensiv deutlich mehr hergemacht hat als bspw. düsseldorf bzw. die kleinen in der ersten liga offensiv viel besser besetzt sind als das mittelmaß in der zweiten.


jein. wenn man sieht wer etwa für darmstadt, freiburg, ingolstadt und teils selbst für augsburg läuft, klingt das so nach zweite liga, dass der durchschnittliche vfb-fan diese spieler zumindest noch vor der letzten saison nicht gewollt hätte. das sind eben alels mannschaften die vor allem über das kollektiv kommen.
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