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zeugwart
Granadaseggl
da es hier nicht ausschließlich um unseren nächsten trainer gehen soll, mach ich mal was seltenes: einen neuen thread auf :nod:

wie unterscheidet man einen guten trainer von einem schlechten trainer? und wie entscheidet man, welcher trainer zu einem verein, zu einer mannschaft passt, oder eben nicht? gibt es trainer, die wirklich immer erfolg hätten, weil sie so gut sind? oder ist es eher so, dass erfolgreiche trainer häufig zu clubs wechseln, die ihnen spieler zur verfügung stellen können, die den erfolg quasi schon im vorfeld mehr oder minder garantieren?

es gibt diese kaste der guardiolas, mourinhos, ancelottis und auch klopps, die im prinzip immer erfolgreich ist - und sei es beim ergattern des nächsten, extrem dotierten jobs mit extrem gut aufgestellten kadern. was machen die anders, was machen die besser? trainingsmethodik und -wissenschaft dürften jedem trainer zugänglich sein im jahr 2016. wissen über psychologie, führungsmanagement und den ganzen kladderadatsch etc. auch. und in sachen taktik, systeme, spielkonzepte und -ideen dürfte der wissensstand ebenfalls bei jedem ausgebildeten trainer einen gewissen mindeststandard haben. und dennoch sehen und erleben wir eklatante unterschiede. einerseits sicher in der anwendung dieses wissens, andererseits aber auch in der zielerreichung.

als klinsmann 2004 die nationalmannschaft übernahm, war der fußballriese deutschland auf fußballerischem und taktischen zwergenniveau. darüber konnte auch ein wm-finale 2002 nicht hinwegtäuschen. klinsmann war damals ein newbie, ein trainer-niemand. und dennoch gelang es ihm, dem riesen neuen spirit einzuimpfen und das auf allen ebenen. seither fanden sechs welt- und europameisterschaften statt, in jedem dieser turniere war deutschland mindestens im halbfinale… nachdem wir die jahre zuvor von mannschaften wie tschechien geradezu der lächerlichkeit preisgegeben wurden. das beispiel klinsmann nehme ich mit voller absicht, weil es am besten demonstriert worauf ich hinaus will, nämlich teamwork. klinsmann verstand es sich mit leuten zu umgeben, die nicht nur ahnung haben, von dem was sie tun. sondern auch noch die freiheit besaßen, dies auch umzusetzen. er verstand sich selbst als deligierende oberste heeresleitung, die im besten fall so stark ist wie alle mitglieder des teams zusammen.

ich glaube mehr und mehr, dass genau dieser aspekt über erfolg und mißerfolg entscheidet. wenn alle entscheider eines vereins, inklusive des trainers und seines stabes, gemeinsam und überzeugend einen weg vorzeichen, diesen leben, kommunizieren und atmen, nehmen sie mitarbeiter, kickendes personal und umfeld mit auf diesen weg. und dann wird sich auch der „erfolg“ einstellen, wobei dieser nicht zwingend in titeln münden muss, sondern möglicherweise auch „nur“ den nichtabstieg bedeuten kann.

ein „guter“ trainer bemisst sich also nicht ausschließlich an seinen erfolgen, sondern insbesondere an seiner fähigkeit einen geist, eine überzeugung vorzuleben und dies in übereinstimmung mit seinen vorgesetzten und schließlich auch seinen untergebenen zu tun. wenn im verein selbst jedoch andere strömungen und störfeuer laufen, persönliche eitelkeiten einzelner diesen prozess stören und womöglich damit verhindern, dann wird es nix.

insofern würde ich mir nicht mal in ansätzen zutrauen, zu beurteilen, ob nun ein breitenreiter, ein gisdol oder ein tedesco die richtige besetzung für unseren schleuderstuhl wären. jeder von denen, oder keiner, oder ein anderer könnte und wird es sein, wenn obige voraussetzungen erfüllt werden könnten.


ayala
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Granadaseggl
Alles, wirklich alles richtig.
Nur aus meiner Sicht noch nicht ganz vollständig. Mir fehlt das Element der Reflektion, sich selbst zu hinterfragen oder vom Team in Frage stellen lassen. Und die Fähigkeit, Fehler einzugestehen, sie möglichst noch auf dem Platz zu korrigieren und möglichst nicht zu wiederholen.

Plan B
Halbdaggl
Weil Du Klinsmann als Beispiel gebracht hast:
Frag mal bei den Bayern, was sie von ihm halten.
Und die hatten in dem Zeitraum mit den anderen Trainern mehr Erfolge.

Grundsätzlich steht und fällt alles meist mit erfolgreicher Kommunikation aller relevanten Personen - neudeutsch Stakeholder. (Als Projektleiter kann ich Dir da Lieder von singen).
Carpe diem.

Tifferette
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Grasdaggl
Plan B hat geschrieben:Weil Du Klinsmann als Beispiel gebracht hast:
Frag mal bei den Bayern, was sie von ihm halten.
Und die hatten in dem Zeitraum mit den anderen Trainern mehr Erfolge.


Ich würde Klinsmann daher weniger als Trainer sehen (das war er bei der N11 ja auch nicht wirklich), sondern eher als Sportchef oder Manager. Dort hat er seine Verdienste, selbst bei den Bayern - außerhalb des Spielerischen.

Ein ähnliches Beispiel anders herum ist Magath. Auch wenn er inzwischen ein Auslaufmodell ist, so hatte er als Trainer zeitweilig extremen Erfolg. Gleichzeitig wollte er auch immer Managementkompetenzen. Und das hat fast nie funktioniert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

ayala
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Granadaseggl
Aus unserer Sicht hat er bei den Bayern doch gute Arbeit geleistet. Anders kann man das doch eigentlich gar nicht sehen, oder?

Im Ernst: das System Klinsmann konnte in München nicht funktionieren. Zu viele Alphatiere, zu viel Presse und richtig Geld ausgeben für neue Spieler wollte der UH damals auch noch nicht. Was war das für ein Theater, weil Klinsmann den Rensing (oder war es schon Kraft) ausgemustert hat.

cordoba
Granadaseggl
Traeumer!
Solche Idealkonstellationen sind immer nur temporaer und vorallem: Nicht planbar!
Die "menschliche" Komponente ist evolutionaer nicht auf Harmonie gepolt.

Also stellen wir fuer die Zukunft - Siri - ein.
Wenn sich die dann allerdings mit Cortana und Alexa beraet.........
Ich bin Brustringer ©


Öcher
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Granadaseggl
Als zweites Beispiel kann man auch Heidenheim und Schmidt nehmen. Er war ein "Neuling" als Trainer in der Oberliga, mittlerweile trainiert er erfolgreich in der 2. Liga. Aber er ist trotzdem nie müde zu sagen, man arbeitet zusammen mit dem ganzen Verein und nicht nur er alleine oder nur die Mannschaft.
always nai dahanne


Mago
Granadaseggl
zeugwart hat geschrieben:ich glaube mehr und mehr, dass genau dieser aspekt über erfolg und mißerfolg entscheidet. wenn alle entscheider eines vereins, inklusive des trainers und seines stabes, gemeinsam und überzeugend einen weg vorzeichen, diesen leben, kommunizieren und atmen, nehmen sie mitarbeiter, kickendes personal und umfeld mit auf diesen weg. und dann wird sich auch der „erfolg“ einstellen, wobei dieser nicht zwingend in titeln münden muss, sondern möglicherweise auch „nur“ den nichtabstieg bedeuten kann.


Das entspricht übrigens ziemlich genau dem, was Schindelmeiser auf der PK gesagt hat. Und das stimmt mich optimistisch.
[OT: Mich haben allerdings schon einige PK beim VfB optimistisch gestimmt. Überhaupt: Solange mir beim VfB die PK besser gefallen als die Spiele, läuft in diesem Verein irgendwas schief.]

schwaebi
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Halbdaggl
Zeugi, das stimmt auf jeden Fall was Du schreibst.

In letzter Zeit hat es beim VfB hauptsächlich daran schwer gehakt:

1) ein guter Trainer macht die vorhandenen Spieler besser
2) ein guter Trainer passt sein Spielsystem dem vorhandenen Können der Spieler an.

Und ich glaube tatsächlich, dass so "Größen" wie Mourinho, Guardiola und Co. diese Fähigkeiten schon nicht mehr haben müssen, weil sie vom Verein einfach die Spieler für ihr System hingestellt kriegen. Letzten Endes fehlt mir da die Tiefenkenntnis, aber haben die beiden oben genannten eigentlich schon mal einen Spieler "herausgebracht" oder "besser gemacht"?

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Guter Thread! :prost:

zeugwart hat geschrieben:wie unterscheidet man einen guten trainer von einem schlechten trainer? und wie entscheidet man, welcher trainer zu einem verein, zu einer mannschaft passt, oder eben nicht? gibt es trainer, die wirklich immer erfolg hätten, weil sie so gut sind? oder ist es eher so, dass erfolgreiche trainer häufig zu clubs wechseln, die ihnen spieler zur verfügung stellen können, die den erfolg quasi schon im vorfeld mehr oder minder garantieren?

Das vermischt sich vermutlich beides auf sehr vielfältige Weise. Schusters Klassenerhalt mit Darmstadt oder Ranieris Meisterschaft mit Leicester sind sicher höher zu bewerten, als Guardiolas Titel mit den Bajuwarischen. Und doch halte ich Pep für den besten Trainer in dieser Aufzählung. Die beiden erstgenannten waren mit Sicherheit auch zu keinem Zeitpunkt eine Option für dessen Nachfolge.
Das meiste Geld holt sich die (zumindest vermeintlich) höchste Kompetenz und macht sie zu noch mehr Geld.

zeugwart hat geschrieben:es gibt diese kaste der guardiolas, mourinhos, ancelottis und auch klopps, die im prinzip immer erfolgreich ist - und sei es beim ergattern des nächsten, extrem dotierten jobs mit extrem gut aufgestellten kadern. was machen die anders, was machen die besser? trainingsmethodik und -wissenschaft dürften jedem trainer zugänglich sein im jahr 2016. wissen über psychologie, führungsmanagement und den ganzen kladderadatsch etc. auch. und in sachen taktik, systeme, spielkonzepte und -ideen dürfte der wissensstand ebenfalls bei jedem ausgebildeten trainer einen gewissen mindeststandard haben. und dennoch sehen und erleben wir eklatante unterschiede. einerseits sicher in der anwendung dieses wissens, andererseits aber auch in der zielerreichung.

Mir kommt dabei spontan ein Vergleich zum Schachspiel in den Sinn:
Auch hier weiß üblicherweise jeder Spieler, wie die einzelnen Figuren bewegt werden dürfen, was eine Rochade ist, etc. pp. Und doch macht einen dieses Wissen noch lange nicht zu einem Kasparow.

Im aktuellen 11freunde-Sonderheft zur neuen Saison ist z.B. ein sehr interessantes Interview mit Christian Heidel, in dem er unter anderem davon spricht, dass Intelligenz für ihn bei der Trainerbewertung ein sehr wichtiges Kriterium darstellt. (Weinzierl etwa hat offenbar Mathematik studiert.) Dazu klopft er den (zwischen-)menschlichen Bereich ab und was das fachliche angeht, redet er mit Leuten, deren Teams gegen Mannschaften von engeren Kandidaten antreten mussten. Im Fall Weizierls z.B. mit Klopp, der mit Liverpool in der EL Augsburg zu bespielen hatte.

Im gleichen Heft befindet sich auch ein Interview mit Bauern-Kaderplaner Reschke, der wiederum sagt, dass niemand seinen Blick auf den Fußball so verändert hätte, wie Pep, was er dann auch näher ausführt. Und auch Reschke hatte bereits zuvor mit Größeren bis Großen der Branche gearbeitet, die die von Dir aufgezählten Basics sicher ebenfalls beherrscht hatten.

Auch hat sich ja oft genug rausgestellt, dass nicht jeder Trainer überall funktioniert, Beispiel Magath.
Der galt nach Bremen und Frankfurt ja eigentlich schon als verbrannt, bevor er dann mit uns die Champions League gerockt und später neben den Unaussprechlichen auch mit Wolfsburg die Schale geholt hat.

zeugwart hat geschrieben:als klinsmann 2004 die nationalmannschaft übernahm, war der fußballriese deutschland auf fußballerischem und taktischen zwergenniveau. darüber konnte auch ein wm-finale 2002 nicht hinwegtäuschen. klinsmann war damals ein newbie, ein trainer-niemand. und dennoch gelang es ihm, dem riesen neuen spirit einzuimpfen und das auf allen ebenen. seither fanden sechs welt- und europameisterschaften statt, in jedem dieser turniere war deutschland mindestens im halbfinale… nachdem wir die jahre zuvor von mannschaften wie tschechien geradezu der lächerlichkeit preisgegeben wurden. das beispiel klinsmann nehme ich mit voller absicht, weil es am besten demonstriert worauf ich hinaus will, nämlich teamwork. klinsmann verstand es sich mit leuten zu umgeben, die nicht nur ahnung haben, von dem was sie tun. sondern auch noch die freiheit besaßen, dies auch umzusetzen. er verstand sich selbst als deligierende oberste heeresleitung, die im besten fall so stark ist wie alle mitglieder des teams zusammen.

Zustimmung in allen Punkten! Klinsmanns größte Stärke bestand auch aus meiner Sicht darin, nicht zu stolz zu sein, sich mit Fachleuten aller Art zu umgeben und deren Ratschläge auch zu beherzigen, nicht zuletzt die des damaligen Co-Jogis.

Würde für den VfB aber einen Stab bedeuten, der vermutlich nochmals doppelt so groß wäre, wie ohnehin schon. Und dass da dann alle an einem Strang ziehen, persönliche Eitelkeiten zurückstellen und sich gemeinsam(!) dem großen Ganzen unterordnen(!), sehe ich am Wasen einfach nicht gegeben. Und zwar völlig personenunabhängig, sondern rein aus historischer Erfahrung...

zeugwart hat geschrieben:ich glaube mehr und mehr, dass genau dieser aspekt über erfolg und mißerfolg entscheidet. wenn alle entscheider eines vereins, inklusive des trainers und seines stabes, gemeinsam und überzeugend einen weg vorzeichen, diesen leben, kommunizieren und atmen, nehmen sie mitarbeiter, kickendes personal und umfeld mit auf diesen weg. und dann wird sich auch der „erfolg“ einstellen, wobei dieser nicht zwingend in titeln münden muss, sondern möglicherweise auch „nur“ den nichtabstieg bedeuten kann.

Absolut! Siehe Mainz, siehe Augsburg, siehe Darmstadt, siehe Freiburg... nur sind wir eben leider der VfB.

zeugwart hat geschrieben:ein „guter“ trainer bemisst sich also nicht ausschließlich an seinen erfolgen, sondern insbesondere an seiner fähigkeit einen geist, eine überzeugung vorzuleben und dies in übereinstimmung mit seinen vorgesetzten und schließlich auch seinen untergebenen zu tun. wenn im verein selbst jedoch andere strömungen und störfeuer laufen, persönliche eitelkeiten einzelner diesen prozess stören und womöglich damit verhindern, dann wird es nix.

Wieder Zustimmung. Und darum wiederhole ich, was ich einen Abschnitt weiter oben schrieb: Wir sind eben leider der VfB.
zeugwart hat geschrieben:insofern würde ich mir nicht mal in ansätzen zutrauen, zu beurteilen, ob nun ein breitenreiter, ein gisdol oder ein tedesco die richtige besetzung für unseren schleuderstuhl wären. jeder von denen, oder keiner, oder ein anderer könnte und wird es sein, wenn obige voraussetzungen erfüllt werden könnten.

Ich denke, dass neben allem Fachwissen und aller Persönlichkeit auch das schiere Glück eine nicht unerhebliche Rolle spielt: Zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort mit der richtigen Konstellation an Personen auf und neben dem Platz zu landen und die dann eben auch begeistern und mitnehmen zu können.
Denn erst wenn das gegeben ist, kommt das von Dir eingangs erwähnte fachliche Rüstzeug überhaupt zum Tragen. Entweder es wird gebündelt oder es verpufft wirkungsfrei.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


ayala
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Granadaseggl
Aber ab und an muss man sein Glück auch beim Schopf packen oder etwas auf die Sprünge helfen.

Es ist großes Glück, wenn ein Tuchel gerade vereinslos ist während man selbst einen neuen Trainer sucht.

Aber was was hat man davon, wenn man dieses Glück nicht sieht?




ayala
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Granadaseggl
Dortmund hat sich den Tuchel geangelt, als er schon fast beim HSV war. Die haben sich schnell mit Klopp geeinigt und den HSV ausgebootet. Zum richtigen Zeitpunkt eine Chance erkennen und nutzen. Das ist eben kein Glück, sondern diese Fähigkeit trennt die Erfolgreichen von den Erfolglosen.

fkAS
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Halbdaggl
zeugwart hat geschrieben:...insofern würde ich mir nicht mal in ansätzen zutrauen, zu beurteilen, ob nun ein breitenreiter, ein gisdol oder ein tedesco die richtige besetzung für unseren schleuderstuhl wären. jeder von denen, oder keiner, oder ein anderer könnte und wird es sein, wenn obige voraussetzungen erfüllt werden könnten.

Trotzdem kann man eine Meinung dazu haben. Je kürzer die Trainerlaufbahn, desto schwerer natürlich die Einschätzung. Gisdol hat mit Hoffenheim ne tote Mannschaft wiederbelebt, aber die anschließende Entwicklung war trotz der Möglichkeiten mit Hopp recht enttäuschend. Spielerisch hat sich da nicht viel getan. Auch was andere Qualitäten, Vorleben von Begeisterung und Leistungsgedanke angeht, kann man da wenig Dynamik erkennen - halt soweit man das von Außen beurteilen kann. Gilt ähnlich auch für Breitenreiter. Bin bei beiden sehr skeptisch.
Außerdem hätt ich (vielleicht auch nach der Erfahrung mit Zorniger) auch gern einen Trainer, der irgendwo gezeigt hat, dass er variabel spielen lassen kann, sowohl über Konter als auch mehr Ballkontrolle.


fkAS
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Halbdaggl
ayala hat geschrieben:Dortmund hat sich den Tuchel geangelt, als er schon fast beim HSV war. Die haben sich schnell mit Klopp geeinigt und den HSV ausgebootet. Zum richtigen Zeitpunkt eine Chance erkennen und nutzen. Das ist eben kein Glück, sondern diese Fähigkeit trennt die Erfolgreichen von den Erfolglosen.

Aber der BVB hatte halt auch die Möglichkeit dazu. Der HSV wollte doch auch die Chance nutzen, Tuchel hat die einfach hängen lassen. Und die Lage beim VfB war ähnlich, die hätten da mE keine Zusage bekommen, egal wie sie sehr sie die Chance nutzen wollten. Und als dann der BVB auf die Matte kam, wars gelaufen.

Der VfB hätte vielleicht unter Heldt mal die Chance gehabt Klopp zu holen. Damals wollte Heldt Veh nicht gleich rausschmeißen. Da kann man eher sagen, dass eine Chance verpasst wurde. Und Bobic hätte statt mit Labbadia trotz Differenzen zu verlängern, den Vertrag auslaufen und sich um Tuchel bemühen können. Evlt. auch ein Fall verpasster Chancen.



Tamasi
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Grasdaggl
Gab doch auch mal das Gerücht, dass Bobic bereits mit Tuchel verhandelt, dann aber doch mit Brüno verlängert hat.

Ob dieser Coup nun letztlich an Bobic gescheitert ist, ob Tuchel einen Rückzieher gemacht oder Heidel das verhindert hat, wissen wir natürlich nicht.

Aber als Tuchel dann später auf dem Markt war, hat den doch die halbe BL angebaggert. Natürlich hat er sich dann manches angehört und seine Bedingungen dargestellt. Ob wir zu jenem Zeitpunkt eine reelle Chance hatten, wage ich zu bezweifeln. Der HSV war (ist!) zwar genauso ein Deppenclub - aber die hatten Kühne und seine Millionen im Angebot. Wir nichts dergleichen.

Ansonsten, generell: Zustimmung zum Start-Posting. Aber selbst wenn man all die Zutaten beisammen hat, kann man's immer noch beim Backen vermurksen. :-)