VfB – 1860

Ich würde jedem Spieler zugestehen, dass er das so nicht wollte, und dass einem der Ball halt mal doof hinspringt – aber das ist trotzdem Hand: “Absicht” heißt ja nicht, dass er das vor Spielbeginn geplant hatte. Er nimmt die Hand hoch, als der Ball ankommt – dass er ihn eigentlich gar nicht mit der Hand spielen will, ist dann halt Pech, wenn’s der Schiri pfeift.

Kann im Nachhinein nicht sagen welche Karten jetzt berechtigt waren und welche nicht. Aber für mich sah es so aus, als ob die 60 wirklich bei jeder Aktion auf das Foul auswaren. Und die Flugshow war jedes Mal extrem beeindruckend.

Ist wie bei Pauli: wusste nicht, dass die 60er solche Saftsäcke sind. Und die Pyro-Show der Fans war zwar der große Bringer bei meinem Junior, aber trotzdem frag ich mich mal wieder, wie die Auswärtsfans kontrolliert werden. Und warum man da nicht einfach einen großen Feuerwehr-Wasserschlauch parat hält...

Den Tausch Sunjic/Pavard verstehe ich trotz allem nicht. Wenn Pavard nur spielen darf, wenn der Gegner nicht größer und breiter ist als er, dann sollte er gleich in die U19 versetzt werden.

Und das Faul an Langerak vor dem nicht gegebenen Tor war eins, ich saß genau drüber. Schiri war mal wieder Kacke, wie bisher immer (naja, der gegen Fürth war okay, und Frau Steinhaus hab ich verpasst).

Goofy hat geschrieben:Da hat man einen Freistoß aus 25 Metern zugelassen. Das war sicher nicht gut gelöst. Ich kann mich aber an sonst keine Torchance erinnern, abgesehen vom 2:2. Da braucht man dann auch nicht lange über diese eine Szene diskutieren. Die werden diese Saison nicht mehr viele Freistöße aus der Entfernung treffen.
Die Trainer und Spieler sollen das natürlich diskutieren, aber als Fan braucht man sich daran nicht lang aufhalten, da die Münchner ja sonst garnie wirklich gefährlich wurden. Ein paar mal sah es so aus, aber wurde ja alles souverän geklärt.

Man sollte die Situation noch ein paar Sekunden früher beleuchten, dann wird vll. klar auf was ich exemplarisch anhand dieses Beispiels hinaus will:

Wir bekommen es einmal mehr nicht hin, trotz Überzahl im Raum, den Gegner im Zweikampf zu stellen.

Mir fehlt es da zum einen oftmals grundlegend an der nötigen Dynamik und Antizipationsfähigkeit. Zum anderen ist es augenfällig, dass Spieler regelmäßig zu früh abschalten und andere damit unnötig "ins Feuer schicken". Für mich DIE größte Baustelle, an der Wolf zu arbeiten hat.

fkAS hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Folgt man der offiziellen Regelauslegung, dann hat der Schiri richtig entschieden:

http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Einzig und allein die Absicht ist entscheidend.

Solange diese windelweiche Regel nicht praxisnäher verändert wird, dürfen wir uns noch ewig weiter über solche Pfiffe streiten...

Das würd ich bezweifeln. Legt man die Szene 10 Schiris vor, sagen 9, dass es ein klarer Elfer ist. Selbst wenn der Spieler es nicht geplant hat, den Ball mit der Hand zu stoppen.

Was willst du bezweifeln? Das habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern dies wird den Schiris so vom DFB beigebracht.
Persönlich sehe ich das auch als klares Handspiel an, hilft halt nix.

Crown, das

Sonst könnten sich ja in Zukunft alle Spieler in Handballmanier mit erhobenen Händen im die Freistoßmauer stellen, weil wenn der Ball da rangeht war es ja keine Absicht, die Hand ging ja nicht zum Ball und bloße falsche Handhaltung wird ja nicht bestraft, ergo unabsichtlich.

ist Quatsch!
Dein Szenario wird in dem Artikel auch angesprochen; es ist eine unnatürliche, also Fußball-untypische, Handbewegung und wird daher als Absicht gewertet.

darkred hat geschrieben:Wir bekommen es einmal mehr nicht hin, trotz Überzahl im Raum, den Gegner im Zweikampf zu stellen.

Das können aber ganz viele Mannschaften nicht, selbst in der ersten Liga und über 90 Minuten erst recht nicht bzw. das kommt in einem Spiel immer wieder vor.

Hasenrupfer hat geschrieben:...
Crown, das

Sonst könnten sich ja in Zukunft alle Spieler in Handballmanier mit erhobenen Händen im die Freistoßmauer stellen, weil wenn der Ball da rangeht war es ja keine Absicht, die Hand ging ja nicht zum Ball und bloße falsche Handhaltung wird ja nicht bestraft, ergo unabsichtlich.

ist Quatsch!
Dein Szenario wird in dem Artikel auch angesprochen; es ist eine unnatürliche, also Fußball-untypische, Handbewegung und wird daher als Absicht gewertet.

Wo genau steht denn das mit der "unnatürlichen Handhaltung" im Regelwerk, ich könnte es nicht finden? Mal davon angesehen war die Handhaltung des Spielers unnatürlich bzw. es war auch nicht angeschossen aus kurzer Distanz. Das ganze war fußballuntypsich, deswegen war es ja ein technischer Fehler.
Wie gesagt, wenn man das Regelwerk so auslegt, werden in Zukunft keine technischen Fehler der Spieler mehr bestraft werden können. Damit könnte ich leben, wenn ich nur wüsste wo man da die Grenze zieht. Ein aktive Bewegung zum Ball kann da nämlich auch dazugehören, wenn man sich in der Situation mit eine, technischen Fehler rausreden kann.

Was wäre denn gewesen wenn der Ball dem Spieler zu erst direkt auf den Arm gefallen wäre, weil er sich einfach nur falsch hingestellt hätte, bzw. das im Nachhinein einfach behauptet? Hand oder nicht?

Für mich ist immer der Maßstab, ob eine Szene außerhalb des Strafraums gepfiffen würde oder nicht. Denn grundsätzlich gelten im Strafraum nämlich keine andere Regeln, obwohl man immer mehr diesen Eindruck gewinnen kann.

Kurze Zeit nach diesem Handspiel gab es an der Mittelline eine identische Szene - da wurde sofort gepfiffen.

Was bei der Strafraumszene dazu kommt: wenn der 60er den Ball nicht mit der Hand kontrolliert hat der nächste Stuttgarter eine reelle Chance den Ball zu erreichen, die wird ihm genommen. Also hat sich der 60er mit diesem Handspiel-unabsichtlich oder absichtlich- einen Vorteil verschafft. Für mich ein also ein klarer Elfer.

Die Diskussion um das Abseitstor wird auch zu einseitig geführt. Es war kein Abseits, aber es war ein klares Foul an Langerak, weil der 60er nämlich zum Ball geht, also aktiv Langerak behindert. Ob der Linienrichter Foul oder Abseits angezeigt hat wissenw ir nicht, der Schirri hat aber die Fahne auf jeden Fall als Abseits interpretiert.

Aber viel wichtiger als diese Szenen und die Schirri-Diskussion ist die Erkenntznism, dass Wolf und Schindelmeiser beide die Zeit zwischen Minute 25 und Minute 60 anprangern. Als man den 60er durch die typische Selbstgefälligkeit wieder Leben eingehaucht hat.
Die Szene mit der Karte für Zimmermann wird von darkred da völlig zu Recht beispielhaft angeführt.

ayala hat geschrieben:Für mich ist immer der Maßstab, ob eine Szene außerhalb des Strafraums gepfiffen würde oder nicht. Denn grundsätzlich gelten im Strafraum nämlich keine andere Regeln, obwohl man immer mehr diesen Eindruck gewinnen kann.

Kurze Zeit nach diesem Handspiel gab es an der Mittelline eine identische Szene - da wurde sofort gepfiffen.

Was bei der Strafraumszene dazu kommt: wenn der 60er den Ball nicht mit der Hand kontrolliert hat der nächste Stuttgarter eine reelle Chance den Ball zu erreichen, die wird ihm genommen. Also hat sich der 60er mit diesem Handspiel-unabsichtlich oder absichtlich- einen Vorteil verschafft. Für mich ein also ein klarer Elfer.

Die Diskussion um das Abseitstor wird auch zu einseitig geführt. Es war kein Abseits, aber es war ein klares Foul an Langerak, weil der 60er nämlich zum Ball geht, also aktiv Langerak behindert. Ob der Linienrichter Foul oder Abseits angezeigt hat wissenw ir nicht, der Schirri hat aber die Fahne auf jeden Fall als Abseits interpretiert.

Aber viel wichtiger als diese Szenen und die Schirri-Diskussion ist die Erkenntznism, dass Wolf und Schindelmeiser beide die Zeit zwischen Minute 25 und Minute 60 anprangern. Als man den 60er durch die typische Selbstgefälligkeit wieder Leben eingehaucht hat.
Die Szene mit der Karte für Zimmermann wird von darkred da völlig zu Recht beispielhaft angeführt.

War die Szene um Langerak im Fünfmeterraum? Ansonsten sehe ich nichts verwerfliches darin wenn ein Spieler zum Ball geht und einen anderen Spieler, sei es ein Tormann, dadurch behindert!?

Beim Handspiel bin ich bei Dir. Wenn man in Zukunft nur noch unabsichtliche Berührungen pfeift wirds schwer, vor allem wenn das Handspiel auf einen Haltungsfehler des Spielers zurückzuführen ist. Ist das dann Absicht oder keine Absicht?

hilfreicher link hasenrupfer (zumindest wenn man ihn auch liest...)

manolo
Dann muss der Schirri erklären, warum er sich im Strafraum anscheinend an die klare Regel hält und bei der identischen Szene im Mittelfeld aber anders entscheidet. Wenn die Regel so klar wäre, würde nicht seit langer Zeit so intensiv darüber diskutiert werden.

crown
Der Stürmer geht im 5er zum Ball und stößt mit Langerak zusammen, ohne jeglichen Kontakt zum Ball.

zu der szene habe ich mich doch gar nicht geäußert. ich finde auch, dass es ein handelfer war, und die regeln (zu) viel spielraum lassen.

bei solchen formulierungen können schiris einem eigentlich nur leid tun:

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Hasenrupfer hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Folgt man der offiziellen Regelauslegung, dann hat der Schiri richtig entschieden:

http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
Solange diese windelweiche Regel nicht praxisnäher verändert wird, dürfen wir uns noch ewig weiter über solche Pfiffe streiten...

Das würd ich bezweifeln. Legt man die Szene 10 Schiris vor, sagen 9, dass es ein klarer Elfer ist. Selbst wenn der Spieler es nicht geplant hat, den Ball mit der Hand zu stoppen.

Was willst du bezweifeln? Das habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern dies wird den Schiris so vom DFB beigebracht.
Persönlich sehe ich das auch als klares Handspiel an, hilft halt nix.

Ich würde bezweifeln, dass die offizielle Regelauslegung die Situation als unabsichtliches Handspiel wertet. Daher meine ich, dass Schiris hier weit überwiegend auf Hand entscheiden würden. Einfach, weil das wenn man sich an vergleichbare Situationen erinnert so gepfiffen wird und in der Praxis "Absicht" sehr weit interpretiert wird. Was ich nicht bezweifle ist, dass die Regelung nur oberflächlich eindeutig ist, aber ansonsten ziemlich interpretationselastisch ist.

@ayala: Laut Regelordnung spielt es keine Rolle, ob sich jmd durch Handspiel einen Vorteil verschafft oder nicht. Es geht um die Wertung der Absicht. Der Vorteil spielt erst wieder eine Rolle, wenn absichtliches Handspiel vorliegt. Dann kann der Schiri den damit erzielten Vorteil als Unsportlichkeit werten.

Manolo hat geschrieben:zu der szene habe ich mich doch gar nicht geäußert. ich finde auch, dass es ein handelfer war, und die regeln (zu) viel spielraum lassen.

bei solchen formulierungen können schiris einem eigentlich nur leid tun:

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Haja, bedingter Vorsatz. Für Schiris mit Juristenhintergrund (=Brych) völlig logisch.

...es ist eine unnatürliche, also Fußball-untypische, Handbewegung und wird daher als Absicht gewertet.

also wenn das auch eine Rolle spielt wars ein klarer Elfer. Die Bewegung des 60ers in der Situation war völlig Fussball-untypisch, so einen Mangel an Koordination sieht mann bei Fussballern eigentlich nur wenn sie einen Tanz mit den Händen über dem Kopf aufführen sollen .

Mit nem Sieg könnte man vor allem ordentlich Euphorie tanken und an einen gegeben Übermut glaube ich dann immer noch nicht, dafür ist das Dresden-Debakel noch zu frisch. Ich denk für nen Zweitligist der auswärts antritt, haben wir ordentliche Chancen.

sturgtr hat geschrieben:Mit nem Sieg könnte man vor allem ordentlich Euphorie tanken und an einen gegeben Übermut glaube ich dann immer noch nicht, dafür ist das Dresden-Debakel noch zu frisch. Ich denk für nen Zweitligist der auswärts antritt, haben wir ordentliche Chancen.

falscher Thread sollte in den gegen Gladbach

muffinho hat geschrieben:

GrinsiKlinsi hat geschrieben:

muffinho hat geschrieben:Der geht mit dem kompletten Körper in den Mann und checkt den Löwen weg, wie soll das keine Gelbe geben?

Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, was der SR da gepfiffen hat. Ich selbst habe bei beiden Szenen kein Foul erkannt und hätte auch keins gegeben. Der SR hat die Szene nach Andrades Sturz weiterlaufen lassen, aber mE nicht als Vorteil, sondern als "kein Foul" und hat erst das "Foul" von Baumgartl gepfiffen. Daher auch der Freistoß an der Stelle wo Baumgartls Foul war. Wenn der SR dies als Foul wertet, okay. Er steht fünf Meter daneben.
Warum er aber dann Zimmermann Gelb gibt ist mir nicht ganz klar. Wie so manches Gelb, das er verteilt hat.

Ich habe es als Vorteil gesehen, aber Aufklärung kann wohl nur der Schiri geben.

Außerdem kann der Schiri auch nachträglich eine Gelbe verteilen. Daher sehe ich das wie folgt: Foul von Zimmermann, für den Schiri eine Gelbe, aber er wartet den Vorteil ab. Dieser wird durch ein neues Foul (wenn auch harmlos) unterbunden, somit gilt als Freistoß der Ort des letzten Fouls und nachträglich bekommt Z. noch die Gelbe.

Dann hat er hier einen klaren handwerklichen fehler gemacht:
Vorteil wird vom schiri angezeigt durch beide arme, die er nach oben streckt.

Btw: fand das gestern auch bei Schalke(?) Sehr unschön. Der linienrichter hebt die fahne, aber der schiri lässt vorteil laufen.
Orientiert man sich als spieler nun an der sehr Aufmerksamkeit erregenden bunten fahne, die hochschnellt und schaltet ab, hat man ein problem

Goofy hat geschrieben:Könnte er auch zu dieser Szene tun.



Nochmal Danke an wahretabelle.de
In der Situation kannst wohl ewig diskutieren, ganz einig wird man sich da nicht. Absicht war es wohl nicht. Vergleichbares wurde aber schon oft gepfiffen.

Dazu verhindert er dadurch, dass der spieler dahinter den ball in aussichtsreicher Position erhält
Klarer elfer

de mappes hat geschrieben:Dann hat er hier einen klaren handwerklichen fehler gemacht:
Vorteil wird vom schiri angezeigt durch beide arme, die er nach oben streckt.

Nicht unbedingt. Wie ich es mal verstanden habe, kann ich Schiri entweder sofort auf Vorteil entscheiden oder erst mal kurz abwarten, ob es sich auch wirklich zu einem Vorteil entwickelt, da wird er auch noch nichts anzeigen, da noch in der Entscheidungsphase. Da dann das zweite Foul später stattfindet und näher am Tor ist, wird auch der Freistoß dort ausgeführt.

Wäre mal interessant wie das ein richtiger Schiri sieht, haben wir hier keinen Amateurschiri?

Orientiert man sich als spieler nun an der sehr Aufmerksamkeit erregenden bunten fahne, die hochschnellt und schaltet ab, hat man ein problem

Aber nur wenn man wie der VfB von der Eigenwahrnehmung ausgeht und dann das Spielen einstellt und eben nicht von der Entscheidung des Schiedsrichters, die nun mal maßgeblich ist.
Not more to say...

Wenn du meinst

Meine ich ja.
Fand es super, dass der Schiri beim Schalkespiel den Vorteil laufen ließ und prompt das Tor fiel.
Nicht wg. Schalke jetzt, Gott bewahre, aber es war eine Demonstration der letztgültigen Entscheidungshoheit des SpielLEITERS !!

de mappes hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Könnte er auch zu dieser Szene tun.



Nochmal Danke an wahretabelle.de
In der Situation kannst wohl ewig diskutieren, ganz einig wird man sich da nicht. Absicht war es wohl nicht. Vergleichbares wurde aber schon oft gepfiffen.

Dazu verhindert er dadurch, dass der spieler dahinter den ball in aussichtsreicher Position erhält
Klarer elfer

bei der Betrachtung der Bilder stellt man sich zwangsläufig die Frage on man eigentlich auch unabsichtlich einen Ball fangen darf .
Ansonsten sehe ich das wie Ayala: Macht er das außerhalb der 16ers wird zu 99% auf Freistoß entschieden.

darkred hat geschrieben:

Orientiert man sich als spieler nun an der sehr Aufmerksamkeit erregenden bunten fahne, die hochschnellt und schaltet ab, hat man ein problem

Aber nur wenn man wie der VfB von der Eigenwahrnehmung ausgeht und dann das Spielen einstellt und eben nicht von der Entscheidung des Schiedsrichters, die nun mal maßgeblich ist.
Not more to say...

sehe ich auch so. als spieler hat man weiter zu spielen bis der schiri pfeift.