Karlsruhe - Stuttgart - die Feindschaft

Natürlich ist jemand der andere Menschen rassistisch beleidigt ein Rassist. Was denn sonst?

knaust hat geschrieben:Natürlich ist jemand der andere Menschen rassistisch beleidigt ein Rassist. Was denn sonst?

Wenn man die Welt streng Schwarz/Weiß betrachtet, dann mag das so sein.

hm, hatten die jungs in der kurve alle keine gemeinschaftskunde?
Ich kenne ausreichend leute die unorganisiert regelmässig im a block standen, während ich da immer nur sporadisch war.
Aber ich kenne persönlich keinen dem nicht lieber die zunge abgefault wäre, als so ne scheisse zu brüllen und ja, wir waren damals auch jung


was ich sagen will
.. die kurve ist doch kein teil abseits von allem.
Egal ob man auf der hauptribüne sitzt oder in der kurve steht - dem nachbarn sollte man mitteilen was man von rassismus hält,
auch auf die gefahr hin eine auf's maul zu kriegen.

darkred hat geschrieben:Man muss nicht alles verstehen oder es für sich gut heißen ... wie wäre es denn einfach mit "live and let live..."?

Ich habe nicht angekündigt, sie zu ermorden. In einem Forum sollte man aber seine Meinung äußern können.

auch auf die gefahr hin eine auf's maul zu kriegen

Worin wieder das generelle Problem liegt. Wieso besteht denn überhaupt die Gefahr eine auf's Maul zu bekommen?!

Auswurf hat geschrieben:hm, hatten die jungs in der kurve alle keine gemeinschaftskunde?
Ich kenne ausreichend leute die unorganisiert regelmässig im a block standen, während ich da immer nur sporadisch war.
Aber ich kenne persönlich keinen dem nicht lieber die zunge abgefault wäre, als so ne scheisse zu brüllen und ja, wir waren damals auch jung


was ich sagen will
.. die kurve ist doch kein teil abseits von allem.
Egal ob man auf der hauptribüne sitzt oder in der kurve steht - dem nachbarn sollte man mitteilen was man von rassismus hält,
auch auf die gefahr hin eine auf's maul zu kriegen.

Bin eigentlich immer in der CK, wenn ich im Stadion bin und hatte viel Gelegenheit im Laufe der Jahre den Nachbarn mitzuteilen, was ich von ihren Sprüchen halte. Nie Schläge bekommen, meistens waren sie peinlich berührt, da hat ein strenger Blick gereicht, weil sie genau wußten, dass das nicht geht, was sie da abziehen.

Lissy, mach das mal als Mann. Das entwickelt dann häufig eine ganz andere Dynamik.

Echt? Bisher ging es immer.

Ich verwende gerne zunächst ein "Sag doch Arschloch!" wenn jemand "schwule Sau", "Drecksneger" etc. sagt. Das reicht meistens.

Das ist ja auch viel weniger konfrontativ, mieti.

Tiffi wird wahrscheinlicher grundsätzlicher, ich auch.

Aber gut, es kann sein, dass mir als Frau da weniger passiert.

Klar. Wobei ich im Stadion ja vor allem Fußball sehen und nicht mit einem Holzkopf diskutieren will. Andererseits will ich deutlich machen, dass es Widerspruch gibt, wenn einer sich homophob oder rassistisch äußert. Da ist so ein Einstieg ganz hilfreich und meist - wie Dein strenger Blick- auch ausreichend.

wenn ich mal ins stadion geh, ist es auch nicht mein vorrangiges ziel mich da diesbezüglich mit mahnendem finger hervorzutun.
Im kneipen kann man aber auch schnell mal in die situation kommen (eigene erfahrung),
da sucht man sich eben auf dauer die für einen passende raus.
Schade, weil ich würd mich gern in jeder VfB kneipe wohlfühlen.
Gleich und gleich gesellt sich gern und so können die heinis sich gegenseitig bestätigen bis zum st. nimmerleinstag

Auswurf hat geschrieben:hm, hatten die jungs in der kurve alle keine gemeinschaftskunde?
Ich kenne ausreichend leute die unorganisiert regelmässig im a block standen, während ich da immer nur sporadisch war.
Aber ich kenne persönlich keinen dem nicht lieber die zunge abgefault wäre, als so ne scheisse zu brüllen und ja, wir waren damals auch jung


was ich sagen will
.. die kurve ist doch kein teil abseits von allem.
Egal ob man auf der hauptribüne sitzt oder in der kurve steht - dem nachbarn sollte man mitteilen was man von rassismus hält,
auch auf die gefahr hin eine auf's maul zu kriegen.

Ehrlich? Machst Du das? Aber die Diskussion hatten wir ja schon mal im Politikthread, als es um Deine Erfahrungen im Bus ging. Ich persönlich habe keine Lust, mit einem Vollspacko während einem Spiel eine gesellschaftliche Diskussion zu beginnen, warum es falsch ist, z. B. Sarpei als Neger zu bezeichnen. Da fehlt mir ehrlich die Muse, sofern ich die Person nicht persönlich kenne und mir daran liegt, deren Meinung hier genauer zu ergründen. Bei Fremden ist es mir so egal, wie irgendwann auch hier. Man diskutiert hier eine Weile und auch entsprechend ernst, aber wenn ich sehe, dass User ****** ein feuchtes Höschen bekommt, wenn der sexy Storch im TV kommt oder beim nächsten Attentat mit einem Flüchtling voller Freunde "Da, ich habs doch immer gesagt" seine gelebte Intoleranz ausleben kann, dann soll es halt so sein. Sofern ich noch Zeit fürs Stadion habe, erwartet meine Familie dass ich gesund wieder heimkomme. Diese Erwartung läuft der Aktion entgegen, einer Matschbirne etwas zu erklären, was er in 100 kalten Wintern entweder nicht versteht oder nicht verstehen will. Wer die Muse dazu hat, meinen Respekt. Ich habe ihn nicht und denke mir meinen Teil, so wie ich mir meinen Teil denke, wenn ein Pegidaspacko mit einem entsprechenden T-Shirt neben mir stehen würde.

Trumel sagt ja immer - zu Recht-, dass jede Gesellschaft einen gewissen Bodensatz hat. Wenn man dies mal akzeptiert, dann fällt es einem (jedenfalls mir) leichter, auch mal nach einem noch so dummen Kommentar eines Mitmenschen sich seinen Teil zu denken und weiter zu laufen.

Daher, wer dies als Zivilcourage sieht, Respekt, bei mir ist die Messlatte hier höher, zumal hier keine direkte Bedrohungssituation für einen Dritten vorliegt.

muff
ich sag (fast) immer was und nicht nur wegen dem der schreit,
sondern mindestens genauso für die umstehenden, welche sich vielleicht nicht trauen was zu sagen und es gerne täten oder um denen, die des schreiers meinung teilen ein signal zu geben.
Das kostet mich keine courage, ich kann da nicht anders und will diesbezüglich in den spiegel schauen können

haber
schonklar, dass Du recht hast

es war eher ein wehklagen,
weil ich eben weiss, dass solch unbeliebte laberfächer viele schüler zum pennen einladen und in ihrer wirkung oft gen null tendieren

keine ahnung hab ich da für's erste..

Naja, man kann Gemeinschaftskundeunterricht durchaus interessant gestalten und wer es als Laberfach sieht, hatte vermutlich einfach die falschen Lehrer oder kein Interesse. Es werden neben Kompetenzen noch genug Inhalte mit Substanz vermittelt...

kann man mit sicherheit interessant gestalten,
wenn man aber nach lieblingsfächern fragt,
wird dieses höchst selten genannt.

Viele nutzen es als auszeit von den lernintensiveren fächern,
welche gemeinhin als die wirklich wichtigen angesehen werden

muffinho hat geschrieben:

thoreau hat geschrieben:@muffinho

Kein gutes Beispiel. Im A- und B-Block wurde vor allem auch "Jude, Jude" gerufen und schwarze Spieler mit Affenlauten bedacht...

Ja, das gab es, und es gab auch vereinzelt Idioten, die hinter dem "Sieg" noch ein "Heil" hinterhergerufen haben. Gab es und wird es immer geben. Aber - und auch auf die Gefahr, dass nun die nächste Monsterdiskussion stattfindet - ich finde, dass man solche Vorgänge immer im Kontext sehen sollte. Anders ausgedrückt, ich behaupte, dass viele, die z. B. die Affenlaute gerufen habe, keine Rassisten waren. Eine Mischung aus Gruppendynamik und - dem primären Ziel - der Erniedrigung des Gegners, schon passiert sowas. Das soll es nicht entschuldigen, aber vielleicht als Erklärung dienen, warum dies in der Kurve gehäuft vorkam. Die political correctness war in den 80gern eben noch nicht so weit, als dass man sich über sowas Gedanken gemacht hat, besonders wenn man Jugendlicher war. Da ruft man eben "Zickzack Zigeunerpack", ohne sich großartig Gedanken zu machen, schließlich hat man eine aufgepeitschte Stimmung (auch ohne Vorsänger mit Megaphon), eine gelebte Rivalität mit Vereinen wie den Bauern oder dem KSC und schon ruft man eben bei solchen Schlachtrufen mit.

Es geht mir auch nicht um Relativierung (meine Meinung zu diesem Thema sollte aus dem Politikthread ja einigermaßen bekannt sein), sondern als Erklärung, dass man in dieser Subkultur der Fussballfans unter solchen gelebten Bedingungen eben nicht alles wortwörtlich nehmen oder sehen darf, sondern im besagten Kontext betrachten soll, der es nicht besser macht, aber zumindest erklärt.

Danke muffi.
Besser kann man es kaum beschreiben.

Vor allem der letzte Absatz trifft es auf den Punkt und ist auch der Grund, wieso mir einmal mehr diese hier zu Tage getragene Echauffierungskultur zunehmend auf den Keks geht.

Muss man wirklich jede mutmaßliche Verletzung bürgerlicher Normen so bierernst durch deklinieren? Muss man sich in Fragen der political correctness gerieren als ob der Sittenverfall und anschl. der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht? So unnötig aufgeblasen liest es sich bei manchen zumindest..

Klar ist bei dem Themenkomplex "Fußballfans - Ultras - Hools" nicht alles wie auf dem Mädcheninternat ... und ja, da gibt es auch nationalistische Strömungen und Dummköpfe die sogar noch weiter gehen, als nur Parolen mitzugröhlen. Aber mir ist da die Hemmschwelle zur pauschalisierten Aburteilung einer Gruppe zu "Nazis" weit zu billig und vor allem schlichtweg zu undifferenziert. Wirft man nicht genau solch abkanzelnde Undifferenziertheit und Pauschalverurteilung den ach so dummen Pegida'lern und anderen Dumpfbacken vor? Nur mal so als Denkansatz? Wird der Gehalt der eigenen "Argumentation" dadurch besser, nur weil man sich auf der "richtigen Seite" wähnt? Nicht dass ich (wie hier ja schon mehrfach gemutmaßt) mit diesen Hohlblöcken sympathisieren würde, Gott bewahre, mir geht es nur um eine prinzipielle Betrachtung der jeweiligen Verhaltensweisen.

Letztlich ist es doch so wie muffi richtig schreibt, der allergrößte Teil dieser schwarz gekleideten Jungs ist nur auf nen wöchentlichen Kick, einem Ausbruch aus dem öden Alltag aus Gehorsam und Pflichterfüllung aus, den man in diesem Fall eben durch mgl. kreative und kraftmeiernde Abgrenzung zu anderen Fangruppen zu erreichen sucht. Und das passiert nun mal nicht nur mit Wimpelchen und harmlosen Spruchbändern, die aber auch so gar keinem weh tun. Da geht es auch mal über den "guten Geschmack" hinaus. Aber so what? Wo wäre denn der Fußball, wenn alles heile Welt wäre? Ich zumindest brauch kein Operettenpublikum mit Klatschpappen und "ach-schön-dass-es-hier-so-freundlich-und-friedlich-zugeht Attitüde. Darf jeder anders sehen, aber ich empfände das als recht fade Angelegenheit.

Und zu meiner Generalkritik, die hier keiner teilen oder so sehen muss. Loswerden will ich sie trotzdem...
Ich habe immer mehr das Gefühl, mich in einer trockenen, schwer wertkonservativ orientierten Altherrenrunde zu bewegen, die mit ausschl. hoch anständigen Ansichten und Motiven keine Gelegenheit ungenutzt lässt, um sich gegenseitig ihrer Rechtschaffenheit zu versichern. Hat irgendwie was fahles und mit einem "free-to-speak-your-mind-Segglforum" dann nur noch wenig zu tun. Mit der schwäbisch-flapsigen Entgegnung "du Seggl" antworten man zumeist auf provokante, politisch/menschlich evtl. nicht gänzlich korrekte aber eben auch nicht bierernst gemeinten Aussagen. Mein Empfinden ist, dass dem Forum gerade diesbezüglich die Lässigkeit etwas verloren geht ... zugunsten von Wortklaubereien und eines ausufernden Empörungsdrangs über jeden Mist. Weiß nicht, ob nur ich das so empfinde...?!

Weiß nicht, ob nur ich das so empfinde...?!

nö!

@darkred: Vieles davon kann ich absolut unterschreiben, und gerade der Hinweis mit den Pauschalisierungen ist richtig und wichtig. Genauso das mit der übertriebenen politischen Korrektheit - es ist eben Fußball.

Man muss aber genauso anerkennen, dass es häufig bzw. immer häufiger nicht bei dem reinen Austoben unter Gleichgesinnten bleibt. Gewalt gegen Sachen oder auch gegen Menschen gibt es immer wieder. Mein Gefühl sagt mir, dass das zunimmt, und zumindest die Polizeistatistiken sehen das ähnlich. Und auch wenn nicht die große Masse für eine radikale Minderheit in den Senkel gestellt werden kann, so darf man auch nicht den Zusammenhang zwischen den Zusammenrottungen (ich bin gedanklich bei diesem Karlsruher Video) und Exzessen übergehen. Pauschalisieren nein. Aber eben auch nicht Verharmlosen.

Und bei mir - und auch das muss niemand teilen - kommt ein ungutes Gefühl auf, wenn ein Haufen überwiegend junger Leute in Schwarz (kann aber auch in Zivil sein) Dinge gröhlt bzw. einem Vorsänger hinterhergröhlt, die nicht nur nicht PC, sondern zum Teil eher heftigerer Natur sind. Das hat nix mit gegenseitiger Versicherung von Rechtschaffenheit zu tun. Sondern mit einem tiefen Misstrauen gegen Entindividualisierung und Massendynamik.

Edit: Wobei als Ergänzung - ich halte diesen ganzen Ultrakram für totalen Kindergarten, aber sollen sie halt. Von der politischen Grundausrichtung ist mir das aber jedenfalls um den Faktor zehn lieber als die latent rechte Hoolszene.

Bezogen auf das verlinkte Video von den dunklen Karlsruhe-Fans: bin ich sehr weitgehend bei Auswurf.

Nazis würde ich nicht sagen, aber das Maß an Aggression dass da KULTIVIERT wird, hat nichts mit Fragen politischer Korrektheit zu tun.

Nehmen wir doch einfach mal an, der Inhalt wäre politisch korrekt, so wäre dieser Hass und diese Aggression immer noch das Hauptübel. Wer jetzt sagt, sinngemäß "..hach, junge Fußballfans, das muss eben raus, nachher sind die wieder friedlich und gesellschaftskonform...", sorry, diese Thesen sind eindeutig widerlegt. Aggressionen und Hass lassen sich kultivieren. Leider nur allzuleicht, weil es Emotionen sind, die eine nervöse Basis haben und die über Glutamat- und GABA-Rezeptoren 100% dem unterliegen, was man etwas zu euphemistisch "Lernen" nennt. Kurz gesagt, dieses Zelebrieren von Hass, ist keine Triebabfuhr, sondern ein Aufbauprogramm für mehr und Weiteres. Hat ja jemand sinngemäß auch schon geschrieben, mit dem Jediritterpathos.

Natürlich werden die Jungs (manche sind erschütternder Weise auch schon jenseits der 30) überwiegend noch normale Leute irgendwann und kriegen sich wieder ein. Statistisch neigen sie dann aber trotzdem signifikant häufiger zur Gewalt. Am Ende ist das Körperverletzungsdelikt eben nicht heute begangen und gegen einen VfB-Fan, sondern gegen die eigene Frau oder die Kinder.

Ist aber mein einziger Einwurf hier, versprochen.

Empören über empören hat auch was. Das schreib ich ganz lässig an alle Seggl , die es lesen wollen oder es auch ganz locker flockig sein lassen können. Bin hier ja kein Verkünder von Wahrheiten, die man teilen muss. Außer man ist Seggl genug seine eigene Unzulänglichkeit gegenüber meiner Geistesgröße zu erkennen. Sicherheitshalber gibt es noch den

Ich habe immer mehr das Gefühl, mich in einer trockenen, schwer wertkonservativ orientierten Altherrenrunde zu bewegen, die mit ausschl. hoch anständigen Ansichten und Motiven keine Gelegenheit ungenutzt lässt, um sich gegenseitig ihrer Rechtschaffenheit zu versichern.

Endlich versteht mich mal einer.

Mal wieder was on topic:


UNO
DUE
TRE
SCHEIß KSC!

Tiffi

Kann das jetzt nicht belegen, aber wenn du sagst, dass Gewalt gegen Sachen oder auch gegen Menschen gefühlt zunimmt, dann stellt sich mir das -ebenfalls gefühlt- anders dar. In den 80ern/frühen 90ern hatte ich weit häufiger die Wahrnehmung, dass die Sitten auf den Rängen verroht sind und auch die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung tiefer lag. Was da alles aus dem A-Block kam ... muffi hat es ja schon erwähnt ... wäre ja heute so en gros gar nicht mehr denkbar. Da sind wir als Gesellschaft ein Stück weiter würde ich meinen...

Ich will aber keinesfalls Gewalt gegen Unbeteiligte verharmlosen, das liegt mir fern ... und dass sich unter diesen "schwarzen Blöcken" auch die wirklich ganz schwarzen Schafe tummeln ist auch unstrittig. Aber diese Unbelehrbaren, die sich aus dem klassischen bürgerlichen Umfeld gänzlich verabschiedet haben und ihrem dumpfen (Selbst-)Hass fröhnen sind da doch dtl. in der Unterzahl. Aber in der öff. Wahrnehmung sind sie nun mal die "bildgebenden".

Zum einem weil die zeitgeistige Berichterstattung (oder besser sensationsgierige Medienlandschaft) eben lieber Hass und Gewalt exponiert als irgendwelche integrativen, sozialen Fanprojekte zu beleuchten. Um es jetzt mal etwas grob runterzubrechen. Und das ist für mich letztlich auch der wesentliche Dreh- und Angelpunkt. In unserem stetig schneller drehenden Kommunikationszeitalter verschiebt sich die seriöse, investigative, multiperspektivische Berichterstattung immer mehr hin zum reißerischen Infotainment, dass eine Bewertung von Begebenheiten ja quasi gleich mitliefert. Nicht mal groß im Kontext versteckt, sondern direkt und dreist in ya face. Da wird ein eherner Grundsatz des Journalismus zusehends ausgehöhlt, was aber niemanden groß zu stören scheint. Und gerade in dieser Suggestion liegt doch die gefährliche Verlockung, sich zu schnell eine Meinung über etwas bilden zu können und infolge zu pauschal abzuurteilen.

Deshalb ärgern mich so eine Aussage wie die von auswurf auch.

Wobei man nicht politisch denken muss um ein nazi zu sein.
Bischen kameradschaft und nachgeplaper- fertig ist die laube.

Für mich ist die Definition eines "Nazis" eine andere, vor allem eine differenziertere. Darauf wollte ich hinaus. Das man mit solchen Holzhammer-Verortungen zu schnell zur Hand ist ... und das in Folge schlechtestenfalls noch ideologisiert. Da rennen bei 500 Schwarzkitteln vll. 10-15 überzeugte Neofaschisten mit, dazu noch 20 Sympathisanten und wegen mir 50 Deutschtümler und Stammtischredner. Der Rest möchte einfach nur dabei sein ... provozieren, rebellieren, bissel gefährlich sein und sich in der Gruppe stark fühlen. Eine Melange aus Extremisten, Sympathisanten, Wannabees und Teilzeitrebellen ... das was es schon in JEDER Jugendbewegung seit Anbeginn der Zeit gegeben haben dürfte. Auch wenn das dem ein oder anderen hier nicht plausibel erscheint. Dann hatten sie aber auch keine Jugend.

Wenn ich mich selbst nehme. Ich bin da voll bei muffi. Man kann mit den Jungs in der Kurve stehen (oder jetzt sitzen...) und provokante, politisch vll. auch mal inkorrekte Lieder singen oder im Überschwang auch mal Statements raus hauen, die nicht ganz okay sind. Gerade auch auf gegnerische Fans gemünzt. Kann man jetzt verstehen oder aber auch nicht. Mir schnurz. Bei Rassismus sieht es wieder anders aus. Das ist niemals tolerabel. Deswegen. Ich kann im schwarzen Outfit auf ne Auswärtsfahrt gehen, aber ich kann andererseits auch hinstehen, wie einst in den 90ern, als ich einem frustbeladenen Industriekapitän auf der Haupttribüne auf den Spruch Richtung Pablo Thiam "Duud doch mol den Neger raus" entgegnete, dass er seine blöde Fresse halten soll. Was ich damit sagen will, es gibt da kein S/W, keine Pauschalverortung. Mancher der im Stadion oder in der Konfrontation auf der Straße die dicke Hose des Vereinspatriotismus (aus Ermangelung einer trefflicheren Beschreibung) trägt, der kann im sonstigen Leben sehr wohl über einen gut funktionierenden Wertekompass verfügen.