Greuther Fürth – VfB Stuttgart (Samstag 13 Uhr)

Vom Meister und Champions League Teilnehmer zum Zweitligisten in nicht mal einer Dekade und du hast immer nur die Erklärung dass es keine Erklärung gibt. Achja und rhetorische Fragen an alle. Schulterzucken. Hinnehmen ... alles in Ordnung. Jou. Easy Living. Easy Going.

du redest aber nicht mit mir gell?!

nö.
alle haben natürlich immer alles falsch gemacht.
das allermeiste jedenfalls.
beweis: Entwicklung insgesamt. voila! schlagend!

aber wer? wann? was? genau nochmal?

egal.

bloß gut, daß es heut genug checker gibt, die damals jeweils schon immer gaaanz genau bescheid gwußt haben, und natürlich alles vieeel besser gemacht hätten.

Diese art von checker findest du hier zuhauf...
Gut, dass die nichts im fussball zu melden haben...sonst wäre die liga mit ihren clubs als Abonnement-meister sicher langweilig

Hm... Matthes.
Abgesehen davon, dass ich es höchst interessant finde, dass du für mich antwortest, ist dein Posting relativ gehaltlos. Gründe, Personen, Fehleinschätzungen und Missmanagement (svst. in Verbindung mit zeitlicher Bertachtung) wurden hier schon zigfach durch dekliniert.
Und ganz ehrlich, mir ist es weit zu billig, mich hinzustellen und immer wieder die "im Nachhinein weiß man alles besser Karte" zu ziehen, um damit alles a la "blöd gloffa" zu relativieren.

Nur mit schonungsloser Aufarbeitung einer schlechten Vergangenheit kann man eine gute Zukunft gestalten. Das ist zumindest mein Credo.

Lustig von euch beiden das Wort "Checker" zu hören ... ganz ehrlich, ich habe nicht das Gefühl dass ihr irgendwann mal in einer größeren Sache in der Verantwortung gestanden seid oder verantwortlich eine Richtung vorgeben musstet. Da kann man dann schon mal so fahrlässig raus schwätzen. Aber nix für ungut...

(na gut, doch noch ein post heute)
dark:
was mir Dein letzter satz sagen will, ist mir schleierhaft.
richtig ist, daß ich nie Verantwortung für eine wirklich größere Sache hatte.
in Sachen Fußball(Management) schon gar nicht.
womit ich, auch hier, in allerbester Gesellschaft sein dürfte.
ähäm: willst Du mir beibiegen, daß ich ergo ebendrum nicht "so fahrlässig raus schwätzen" darf/soll?!
falls ja: selber! (oder bring mal eben belege für Deinen eigenen erfahrungsschatz bezüglich möglichst großer Sachen.
falls nein: ??
aber natürlich beschwichtigend wie Du: nix für ungut...

ansonsten: tatsächlich schon alles zig mal durchdekliniert.
wie lange möchtest Du denn noch "schonungslos aufarbeiten"?
wie anders als tatsächlich "blöd gloffa" tätst Du denn die Vergangenheit insgesamt bewerten?
wobei, wohlgemerkt: daß "blöd gloffa" bereits sehr wertend ist, wissen wir beide. klingt nach Verantwortungslosigkeit im sinn von "weiterwurschteln wie gehabt" in der vagen Hoffnung, es werde künftig schon irgendwie besser werden.
inhaltlich dasselbe wäre "es wurden (sattsam durchdeklinierte) fehler gemacht"
glaubst Du denn nicht, daß fehleranalysen ohne ende betrieben wurden oder werden? hast Du da zweifel?

personell ist kein stein auf dem anderen geblieben.
man setzt wieder mehr auf die Jugend; auf die eigene, und auf zugekaufte.
was bringt es da, sich wieder, nochmal, und dann nochmal... in der schei... der Vergangenheit zu suhlen?

ein Beispiel zum schluß für tatsächlich "domm gloffa":
folgender satz ist heut fast schon Allgemeingut geworden: "der vfb hat im Zeitraum x zig Millionen (sinnlos) verbrannt".
stimmt ja auch: viel Geld ist ausgeben worden für wenig ertrag.
und dennoch: sowas ist für mich DAS Beispiel für hinterheristmanschlauer.

zur Erinnerung: damals, nach dem Meisterschaft, wurde alles drangesetzt, die erfolgreiche Mannschaft möglichst zusammen zu halten.
=> verträge wurden teuer verlängert.
=> vermeintlich cl-taugliche teure spieler geholt.

cl-falle!

aber was sonst wäre der Öffentlichkeit, den fans, dem Forum vermittelbar gewesen?

"wie geben nicht mehr aus, als wir definitiv einnehmen werden" etwa?

da ging mal mal echt in Vorleistung. in die vollen.

im vertrauen drauf, daß das Niveau in etwa zu halten sein würde, die einnahmen sprudeln.

hat bekanntlich nicht geklappt. es ging gründlich schief.

und die damaligen entscheider sind die deppen.

und wären damals mit schimpf und schand überzogen worden, hätten sie anders, wirtschaftlich "vernünftiger" gehandelt.
da bin ich mir seeehr sicher.

Weiß den letzten satz von dark auch nicht zu deuten...für mich sinn-und zusammenhanglos...soll aber nicht das thema sein

Mir ging gegen den Strich, wie despektierlich ihr hier über "Checker" gesprochen habt, ohne eigene sachliche Einlassungen zur Diskussion beizusteuern. Weil eben viele dieser "Checker" sich Gedanken zum Niedergang des VfB der letzten Jahre machen /gemacht habe, wobei ihr meist nur mit blutleerem Fatalismus auffallt. Deshalb auch die Frage mit der Verantwortung.

matthes relativiert nur zu gerne und mappes kommt so gut wie nie mit eigenen Theorien in die Diskussion.
Da sollte man sich imho gegenüber Diskutanten, die sich durch eigenen Thesen zumindest angreifbar machen, evtl. nicht so von oben herab verhalten. Aber ist nur meine Meinung.

Und matthes.
Man kann die Fehler der Vergangenheit nicht oft genug reflektieren, schon gar nicht unsere Vereinsoberen. Ob Dich das jetzt nervt oder nicht ist mehr als irrelevant.

tommes hat geschrieben:

Im Großkreutz Fred wird ja schon wieder heiß drüber spekuliert, was sein Ausfall sportlich bedeutet. Der für mich weit interessantere Aspekt ist der, dass mit ihm wieder ein gutes Stück Mentalstärke aus dem Team verschwunden ist, etwas was wir aber ganz dringend benötigen. Wie viel Spieler haben wir denn im Team, die das nötige Maß an Authentizität, Autorität und Kampfgeist mitbringen? Gentner ist bestimmt ein toller "Integrator", aber er ist und wird nun mal kein Leader auf dem Platz. Terodde kann das sein wenn er gut drauf und nicht zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Aber danach wir des schon dünn. Timo ist da noch lange nicht so weit, Insua scheint da keine Ambitionen zu haben...

Sehr gut @darkred.
Zu einem guten Fußballer gehört eben nicht nur Tiki-Taka, sondern auch Willensstärke, Zweikampfstärke, Schlitzohrigkeit,...
Ist denn Dursun wirklich schlechter als Mané?
Mané ist zwar schneller, hat mehr Spielwitz, kann besser kicken, aber Dursun kompensiert das doch durch viel mehr Einsatz, Leidenschaft, Kampf.
Deshalb bezweifle ich mittlerweile sehr, dass wir diese Übermannschaft haben, die im Vorbeigehen Zweitligapartien gewinnt. Unsere Mannschaft besteht, von Terodde abgesehen, doch nur aus Christkindle.

Tommes, neben vielem bei dem ich zustimme wundere ich mich auch immer wieder über einiges. Wie kannst du unseren Kader so schlecht reden und dann gleichzeitig immer wieder Özcan positiv hervorheben? Das passt einfach nicht zusammen.

@exmatthes

folgender satz ist heut fast schon Allgemeingut geworden: "der vfb hat im Zeitraum x zig Millionen (sinnlos) verbrannt".
stimmt ja auch: viel Geld ist ausgeben worden für wenig ertrag.
und dennoch: sowas ist für mich DAS Beispiel für hinterheristmanschlauer.

Du tust gerade ja so, als hätten die Fans bei allen Neuverpflichtungen erstmal "Hurra" geschrieen.
Dem ist aber nicht so. Kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass man angesichts solcher Namen wie Bastürk, Ljuboia, Gledson, Simak, Pogrebnyak, Celozzi, Degen, Camoranesi usw. (die Reihe ließe sich problemlos erweitern) usw. in Jubelstürme ausgebrochen wäre. Bei all diesen Spielern gab es von Anfang an Zweifel an deren Nutzen für den Kader. Von "hinterher" kann da wirklich keine Rede sein. (Natürlich gab es auch Spieler, da musste man nicht sofort skeptisch sein. Deshalb gehört z.B. Marica nicht in die Aufzählung.)

aber was sonst wäre der Öffentlichkeit, den fans, dem Forum vermittelbar gewesen?

Auch eine beliebte Argumentationsstrategie: Die vermeintliche Alternativlosigkeit. Du stellst es so dar, als habe es zu hohen Ausgaben für Neuverpflichtungen nur die Alternative geringe Ausgaben für Neuverpflichtungen gegeben. Dabei ist das doch gar nicht der Punkt. Es geht um die Qualität der Spieler, nicht die Kosten. Bei Huntelaar hätte keiner gemeckert, bei Progrebnyak gab's eben von Anfang an Zweifel. Hat man damals schon gesagt, kann man heute immer noch sagen, und da bin ich ganz bei darkred, man kann gar nicht oft genug an solche Fehler erinnern. "dumm gloffa" hilft wirklich niemandem weiter.

tommes hat geschrieben:...
Ist denn Dursun wirklich schlechter als Mané?
Mané ist zwar schneller, hat mehr Spielwitz, kann besser kicken, aber Dursun kompensiert das doch durch viel mehr Einsatz, Leidenschaft, Kampf.
Deshalb bezweifle ich mittlerweile sehr, dass wir diese Übermannschaft haben, die im Vorbeigehen Zweitligapartien gewinnt. Unsere Mannschaft besteht, von Terodde abgesehen, doch nur aus Christkindle.

Ne so gut, dass man Gegner im Vorbeigehen schlägt, ist der Kader sicher nicht. Trotzdem würd ich mit keinem Zweitligakader tauschen wollen.
1 zu 1-Vergleiche von Spielern find ich in dem Zusammenhang wenig zielführend. Man braucht halt beides, sowohl Spielwitz und Technik als auch Einsatz und Durchsetzungsvermögen. Spieler, die beides im Überfluss haben, sind schwer zu bekommen, zumal als Zweitligist - daher braucht man eine gute Mischung. Trivial, aber isso. Der Kader vom VfB neigt grad schon zu talentiert, aber nicht so willensstark. Daher war der Abgang von Großkreutz sportlich ein Verlust (trotzdem imho nicht zu vermeiden). Daher wärs auch gut, wenn Werner wieder ne Alternative würde und ggfs der Ofori etwas mehr Biss mitbrächte.

dark
natürlich darfst Du die Versäumnisse und fehler der Vergangenheit runterbeten so oft und so lang Du möchtest.
find ich zwar ein etwas seltsames Hobby, aber bitteschön.
ist aber selbstredend auch nur meine Meinung.
merkst was?!: ich komm Dir exakt wie Du mir.
was Du als "Diskussion" oder gar "Theorie" (meiner Meinung nach) überhöhst, sehen andere nunmal als ewig gleiches, mittlerweile vollkommen sinnloses Lamento.
ich darf das so nennen, weil Du andere Standpunkte (meinen) ja auch sehr schmeichelhaft als "blutleeren Fatalismus" abtust.
und "relativieren", das Du aus meiner feder wiedholt gar nicht magst, nenn ich abwägen - im Gegensatz zu haudrauf.

mago.
natürlich dreht's einem bei manchem der damaligen "kracher" noch heute den magen rum - das ging und geht mir doch ganz genauso.
aber nicht jeder(!) flop war einer mit ansage.
zu den meisten spielern (messi und co außen vor) gibt's vorab konträre Meinungen. Einigkeit herrscht bestenfalls hinterher, dann wenn man's weiß.
in einem widersprichst Du ja nicht: es bestand quisiquasi mehr oder minder der zwang, über das wirtschaftlich eigentlich gesunde maß hinaus zu investieren.

exmatthes hat geschrieben:
cl-falle!

Diesen Granatenunfug hört man nur beim VfB. Andere Vereine sind froh um die CL und das Geld, das man da verdienen kann.

Andere Vereine stehen vor der selben Herausforderung: in drei Wettbewerben mitkicken und umworbene Spieler gegebenenfalls mit teuren langfristigen Vertragsverlängerungen ausstatten, während die erhöhten Einnahmen nur ein Jahr lang garantiert sind.

Bin mir sicher, dass man diesen “Granatenunfug” auch überall dort hört, wo eine Champions League-Teilnahme kein selbstverständliches Saisonziel ist.

hängt zb davon ab, wieviel % der gesamteinnahmen eines vereins die cl mios ausmachen.
Bei werder ging's auch steil bergab, nachdem die cl nicht mehr jährlich erreichbar war. Bei wob war das alles schnuppe.
Wir könnten zb sicher davon ausgehen,
nicht auf dauer in der cl zu spielen, obwohl es das ziel sein darf.
Schwierig da einen weg zu finden,
der einen nicht von der cl abhängig macht und trotzdem zu ner möglichst häufigen teilnahme führt.

Man tappt nicht in die CL-Falle, wenn man dort einfach mal nur müde mitkickt, Vierter wird und ja keinen Ehrgeiz entwickelt, dort was zu reißen.

Lediglich die Kohle mitnehmen und darauf ausruhen. Doppelbelastung gibt's eh nicht, denn man kickt Mittwochs einfach mit ner B-Elf. Sollen doch mal die Amateure was lernen indem sie von Barca mal so richtig das Maul vollkriegen. Wer nimmt schon die Schlagzeilen am Donnerstag ernst?

So, und dann konzentriert man sich in der Liga einfach auf die erneute Qualifikation für die neue CL-Runde, in der man dann auch einfach nur zuschaut und den Negativrekord der letzten Saison versucht einzustellen. Und dann irgendwann hat man soviel Kohle angehäuft, dass man richtig angreifen kann.

Man muss nur eines wirklich beherzigen. Man darf dann nicht auf die ganzen Schwätzer hören, die was von "Investieren!" und "auch mal ins Risiko gehen..." schwadronieren...

@SC



Auf gut Deutsch: Man macht es so wie Dortmund 2011/2012. Man spielt eben mit der Mannschaft CL, die es sich in der Bundesliga verdient hat - und meint nicht, jetzt beim ersten Mal im Konzert der Großen mitspielen und deshalb so überteuerte unfitte Nostalgie-CL-Helden wie Bastürk oder Ewerthon verpflichten zu müssen etc.

Geht halt nur, wenn man nicht gleichzeitig in der Manchester-United-Falle steckt und wenn man es erträgt, ein Jahr lang ständig an den Minusrekord erinnert zu werden, den übrigens immer noch die Unaussprechlichen halten...

Man sollte insbesondere nicht auf die hören, die jetzt auch die CL aufmischen wollen

CoachingZone hat geschrieben:Man spielt eben mit der Mannschaft CL, die es sich in der Bundesliga verdient hat

Also etwa so wie der VfB 2007/2008.

Goofy hat geschrieben:

Man spielt eben mit der Mannschaft CL, die es sich in der Bundesliga verdient hat

Also etwa so wie der VfB 2007/2008.

Nö. Siehe oben.

Bastürk und ewerthon waren allenfalls vom Gehalt her überteuert. Ist ohnehin so, dass die langfristigen Gehälter und nicht die einmaligen ablösen die cl-Falle darstellen. Denn die hohen Ablöse investieren die nucht- cl-stammgäste meist erst gar nicht.

Manolo hat geschrieben:Bastürk und ewerthon waren allenfalls vom Gehalt her überteuert. Ist ohnehin so, dass die langfristigen Gehälter und nicht die einmaligen ablösen die cl-Falle darstellen. Denn die hohen Ablöse investieren die nucht- cl-stammgäste meist erst gar nicht.

Ich habe auch nur von "überteuert" geschrieben und mich nicht auf die Ablöse der beiden bezogen, zumal Ewerthon ja nur geliehen war. Natürlich sind die langfristigen Gehälter auf CL-Niveau die Belastung. Aber im Gegensatz zu Dortmund wurden eben die CL-Einnahmen für die Verpflichtung von Bastürk und Ewerthon sowie eines muränischen Supertalents rausgehauen. Und keiner dieser Spieler hat den VfB nachhaltig weitergebracht.

Heldt meinte damals übrigens auch, wie schwierig es sei, Topspieler für den VfB zu begeistern, wenn sie nicht gerade verletzt oder im Formtief seien - und da liegt halt der Haken. Man hat sich in einer Preisklasse verstärken wollen, auf die man keinen Zugriff hatte - und hat dann Hochrisikopatienten in der Hoffnung auf Wunderheilung angeworben. Die Wahrscheinlichkeit, dass das funktionierte, war halt sehr gering. Und das Geld verbraten.

So ist es.
Ich hätte mir damals den Mut von den Verantwortlichen gewünscht, mehr auf junge, vielversprechende Talente zu setzen. Dass das unter Magath (und finanziellen Nöten) recht gut funktioniert hat, wurde bei der (Fehl-)Entscheidung, auf Biegen und Brechen "fertige Spieler" einkaufen zu müssen um in der CL um Gottes Willen nicht unterzugehen, sträflich ignoriert.
Das ist auch der größte Vorwurf den ich Horst Heldt mache. Denn aus meiner Warte war er die maßgebliche treibende (und bange machende) Kraft hinter dieser personellen Ausrichtung.

Was hätte man mit der Kohle nicht alles an strategischer Ausrichtung auf lange Sicht machen können...
Aber wir mussten ja zwanghaft abgehalfterte Stars im Spätherbst ihre Karriere sowie osteuropäische Überraschungspakete verpflichten. Das ist meine Definition der VfB Championsleague Falle...

Ja.
Aber was heißt "VfB" nochmal?

Southern Comfort hat geschrieben:Man muss nur eines wirklich beherzigen. Man darf dann nicht auf die ganzen Schwätzer hören, die was von "Investieren!" und "auch mal ins Risiko gehen..." schwadronieren...

Genau das hätten wir tun müssen: Vgl. Dortmund und selbst Schalke.

cz:

Aber im Gegensatz zu Dortmund wurden eben die CL-Einnahmen für die Verpflichtung von Bastürk und Ewerthon sowie eines muränischen Supertalents rausgehauen.

das stimmt doch so einfach nicht. diese drei spieler haben zusammen rund 13 Millionen Euro gekostet. Was damals in der cl insgesamt verdient wurde, weiß ich nicht mehr. allein die stratprämie lag aber nach meiner erinnerung bei 15mio. meine mich auch zu erinnern, dass diverse teams, die damals nicht in der cl waren, sogar mehr investiert haben als wir.

darkred:
Am Anfang sprichst du von Talenten am Ende von einem osteuropäischen Überraschungspaket. Passt für mich nicht wirklich zusammen.

Insgesamt kann man das ganze hier wohl damit abgekürzen, wenn man schreibt, dass zu viele Flops dabei waren. Ob die nun jung, alt, ex-spieler oder exoten waren, ist letztlich egal. Bzw. wäre es, wenn sie eingeschlagen hätten.