DSC Arminia Bielefeld - VfB Stuttgart, Mo., 17.04.2017, 20.15 Uhr

Hasenrupfer hat geschrieben:Mal abseits aller nerdigen Taktikdiskussionen, die Bielefelder Fans sind sich weitgehend einig gegen den VfB die beste Saisonleistung ihres Teams gesehen zu haben.
Genauso wie die Fürther Anhänger, oder die Würzburger, und die Heidenheimer, von den Dresdnern ganz zu schweigen...

Das Ganze scheint Methode zu haben.

DAS da oben nennst du nerdig ?
Aber abseits davon nehme ich an, dass die bielefelder abgekotzt hätten wenn unser team dort beispielsweise unter dem tarnnamen würzbörger kickers angetreten wäre.
Wenn wir gegen die bauern 90 minuten hinten drinstehen , 2 mal aufs tor schießen und am ende 0-1 verlieren , wären hier ja auch viele zufrieden. M.a.W. die zufriedenheit der fans hängt wohl genauso von der erwartungshaltung wie von der gezeigten leistung ab.

tommes hat geschrieben:Vielleicht, weil wir es zulassen.

Du hast im Laufe des Tages und auch gestern davon geschrieben wie schlecht Bielefeld gespielt hat. So wirkt die Kritik jetzt etwas bemüht und willkürlich finde ich.

Dann hast du wohl bisher nicht allzuviele Spiele von Stuttgart Bielefeld gesehen...

Kronenclub hat geschrieben:Genau aus den von euch genannten Punkten kritisiere ich auch das gespielte System. Das 4141 würde im Offensivspiel viele Probleme lösen.
Allerdings wäre es defensiv anfälliger.

http://www.bild.de/sport/fussball/simon-terodde/tor-titan-51340992.bild.html

ja ich weiß, die blöd hat keine ahnung...aber passt halt zu krones aussage bzw. hat themenbezug

auch interessant: selbst wolf erkennt, dass die gegner derzeit ne unglaubliche effektivität an den tag legen gegen uns...meist klingelts mit der ersten chance schon

http://www.bild.de/sport/fussball/vfb-stuttgart/wird-die-wackel-abwehr-zum-verhaengnis-51358530.bild.html

das ist der richtige Artikel

Der Artikel widerspricht übrigens meiner Aussage komplett. Ich sehe es wie Wolf, dass das 4231 viel defensiver ist und somit eigentlich weniger Gegentore normal wären. Das Gegenteil ist aber der Fall.

Bei Ballverlust im letzten Drittel haben wir halt 4231 oft 4 Mann vor dem Ball, im 4141 waren es meist nur 3. und vor allem hatten wir 3 im Zentrum.

bezüglich der Effektivität der Gegner...: wenn ich einen Stürmer komplett blank vor dem Tor stehe lasse wie Hemlein, dann darf ich danach nicht von der Effektivität des Gegners sprechen.

Airwin hat geschrieben:wobei man bei gentner schauen muß was er da für eine eigenwillige rolle spielen muß. Bei ballbesitz gegner fungiert er ganz klar als 2ter stürmer der den gegner anläuft, bei überspielen soll er ins mittelfeld und bei ballbesitz dann das spiel mitgestalten. Aus dem grund dürfte er bei ballbesitz meistens so weit vorne zu finden sein, weil er eben sekunden zuvor - bei ballbesitz gegner - noch in der ersten reihe anlaufen sollte.

naja wir wissen nicht ob er die Position so spielen muss, oder ob er die so interpretiert. Auf jeden Fall ist er als 2ter Stürmer falsch auf dem Platz. Ich weiß gar nicht ob es für ihn in einem 4-2-3-1 überhaupt eine Position gibt. Dafür kann er aber nur bedingt etwas. Auf jeden Fall wurde es mit Ginzcek deutlich besser.

Was ich Gentner bzw. denen die ihn spielen lassen ankreide ist, das er regelmäßig wo er eigentlich präsent sein sollte, abtaucht. So geschehen nach dem 2:1 für uns in Bielefeld, als Bielefeld Druck machte. DA muss er als Führungsspieler da sein, voran gehen das Spiel an sich reißen, ordnen und beruhigen, die Mitspieler wachrütteln.

DAS ist aus meiner Sicht die Aufgabe eines Führungsspielers und genau dieser kommt viel zu oft und schon seit Jahren nicht nach. Im Gegenteil, manchmal lässt er sich sogar anstecken und ab und an ist er das am deutlichsten erkennbare Huhn im Hühnerhaufen.
Terodde ist da bspw. etwas präsenter. Selbst Großkreutz war es.

Das man dieses Thema nie angeht und hier etwas unternimmt, ist aus meiner Sicht einer der primären Gründe warum wir in den letzten Jahren in der Psyche des Teams diese Leistungen hatten. Gentner ist ein netter Typ, aber er ist nicht der Typ der anderen, wenn es notwendig ist auch mal in den Hintern tritt. Meistens muss man eher ihm auch in den Hintern treten.
Wobei er in Bielefeld, wie die meisten VfB Spieler, nach dem 2-2 besser präsenter wurde. Ich denke hier war die Einwechslung von Ginzcek entscheidend.

Ich würde Gentner, ähnlich wie es Dortmund mit Kehl gemacht hat, als Kapitän von der Bank aus wirken lassen. Es wird Zeit das wir die Führungsstruktur "überarbeiten".

@crown


also ich weiß es nicht weil ich in der kabine auch nicht dabei bin, ich kann mir aber in keinster weise vorstellen dass gentner seine rolle von sich aus so interpretiert.
Er hat ganz offensichtlich die aufgabe bei gegenerballbesitz als 2ter stürmer zusammen mit terrode den ballführenden anzulaufen während die beiden jeweiligen außen ganz strikt die außenbahn halten ( letzteres hatte maxin im interview übrigens auch gesagt).
In der rolle ist gentner oft aus dem spiel (mangelnde präsenz) wenn wir den ball schnell gewinnen, ganz einfach weil er dann noch nicht so hinter dem ball ist dass er das spiel mit aufziehen kann.

Dazu dürfte auch dei eindruck steigender präsenz nach der ginczek-einwechslung sein - ab da agierte gentner nämlich zurückgezogener (und damit präsenter) .


@kronenclub
ich hatte den eindruck dass grgic zu beginn der RR die alleinige 6 EXTREM defensiv interpretierte, als so eine art mittelfeldlibero . Deswegen hat das einerseits ganz gut geklappt andererseit hatten wir die von dir oder von wolf?) angesprochene problematik ,dass wir das halfbeld offen hatten. Klassiker war das tor vom schnatterer: Grgic hatte es IM ZENTRUM hinter den ball und vor die viererkette geschafft, schnatterer bekam im rechten halbfeld den ball und zog nach innen, Grgic mußte ihm aus dem zentrum entgegen (konnte ihn nicht stoppen) und schon hatte es geklingelt (kein zufall bei schnatterer).
jetzt mit der doppelsechs haben wir m.E. das problem dass der ballferne öfters mal nicht nach hinten abkippt und so das zentrum offen ist und dass wir tatsächlich häufig mit der ersten chance ein tor kassieren.

In bielefeld war übrigens der eine 6er (özcan) da wo er sein sollte (?)*, hat aber gemeinsam mit asano das duell außen viel zu leicht verloren.

* oder findest du der pavard hätte da mit asano an der außenbahn sein sollen und özcan sichert zur mitte hin ab? hatte ich mir schon während des spiels überlegt....

Kronenclub hat geschrieben:http://www.bild.de/sport/fussball/vfb-stuttgart/wird-die-wackel-abwehr-zum-verhaengnis-51358530.bild.html

das ist der richtige Artikel

Der Artikel widerspricht übrigens meiner Aussage komplett. Ich sehe es wie Wolf, dass das 4231 viel defensiver ist und somit eigentlich weniger Gegentore normal wären. Das Gegenteil ist aber der Fall.

Bei Ballverlust im letzten Drittel haben wir halt 4231 oft 4 Mann vor dem Ball, im 4141 waren es meist nur 3. und vor allem hatten wir 3 im Zentrum.

bezüglich der Effektivität der Gegner...: wenn ich einen Stürmer komplett blank vor dem Tor stehe lasse wie Hemlein, dann darf ich danach nicht von der Effektivität des Gegners sprechen.

Sehe ich auch so. Vor allem müsste es mit einem Gentner als OM, der gelernt eher von einer defensiveren Position kommt, auch defensiver sein.
Wobei man gegen Bielefeld sicher berücksichtigen muss, dass Asano weder Offensiv noch defensiv etwas zustande gebracht hatte. Also unsere rechte Seite war recht offen. Siehe Flanke zum 0:1.
Aber das Stellungspiel in der Mitte ist schon "seltsam". Bei uns spielt doch Kaminski LIV und Baumgartl RIV, oder? Wer stand denn wo beim 0:1?

also ich weiß es nicht weil ich in der kabine auch nicht dabei bin, ich kann mir aber in keinster weise vorstellen dass gentner seine rolle von sich aus so interpretiert.
Er hat ganz offensichtlich die aufgabe bei gegenerballbesitz als 2ter stürmer zusammen mit terrode den ballführenden anzulaufen während die beiden jeweiligen außen ganz strikt die außenbahn halten ( letzteres hatte maxin im interview übrigens auch gesagt).
In der rolle ist gentner oft aus dem spiel (mangelnde präsenz) wenn wir den ball schnell gewinnen, ganz einfach weil er dann noch nicht so hinter dem ball ist dass er das spiel mit aufziehen kann.

Dazu dürfte auch dei eindruck steigender präsenz nach der ginczek-einwechslung sein - ab da agierte gentner nämlich zurückgezogener (und damit präsenter) .
@Airwin
wider besseren Wissens, muss man davon ausgehen (zu Gunsten von Gentner) das er so spielen soll. Das er das nicht kann, ist aber augenscheinlich.
In der Rolle müsste er sich bei Ballgewinn dann aber fallen lassen, zumindest wenn es im Aufbauspiel keine hohen Bälle gibt. Die Frage ist, ob der dafür körperlich und gedanklich schnell genug ist. Selbst wenn er das wäre, muss zusätzlich fragen ob dafür überhaupt die Chance hätte...beamen kann er ja nicht.

Ich weiß nur nicht was die Vorgabe ist. Soll er sich ohne Ballbesitzt zurückfallen lassen und quasi eine 3er Kette (leichte Raute mglw. ZM) mit den DMs bilden oder soll er zusammen mit Terodde als zweiter Stürmer die Gegner anlaufen. Bei letzterem entsteht im ZM/OM eine Lücke und es ist aus meiner Sicht hier nicht mehr Kompakt. Bei Ersterem wäre Terodde alleine und muss viel mehr laufen, es sei denn die Flügelstürmer unterstützen ihn.

tommes hat geschrieben:Gut, dass Du nicht unser Trainer bist.

gut, dass Du nicht unser Tormann bist.

crown hat geschrieben: Also unsere rechte Seite war recht offen. Siehe Flanke zum 0:1.
Aber das Stellungspiel in der Mitte ist schon "seltsam". Bei uns spielt doch Kaminski LIV und Baumgartl RIV, oder? Wer stand denn wo beim 0:1?

Beim 1-0 schlafen asano und özcan obwohl sie in der richtigen position waren. Also offen war da an sich nichts (die beiden haben aber freundlich aufgemacht, wenn du so willst ) .
Kaminski stand genau richtig bei einem der beiden stürmer am kurzen pfosten.
baumgartl stand ballorientiert zwischen dem flankenden und kaminski. Ob er dahin gehörte , darüber streiten @kronenclub und ich noch :
Insua entschied sich dazu sich zwischen kaminski und hemlein im nirgenwo zu platzieren und war neben bzw noch vor den beiden schläfern an der außenlinie der hauptverantwortliche beim 1-0.

Selbst wenn er das wäre, muss zusätzlich fragen ob dafür überhaupt die Chance hätte...beamen kann er ja nicht.

eben. Daher eben auch die frage ob er einfach seine rolle ausfüllt und dadurch häufig nicht ins aufbauspiel einbezogen sein kann. Und der trainer genau dies in kauf nimmt.

Airwin hat geschrieben:

crown hat geschrieben: Also unsere rechte Seite war recht offen. Siehe Flanke zum 0:1.
Aber das Stellungspiel in der Mitte ist schon "seltsam". Bei uns spielt doch Kaminski LIV und Baumgartl RIV, oder? Wer stand denn wo beim 0:1?

Beim 1-0 schlafen asano und özcan obwohl sie in der richtigen position waren. Also offen war da an sich nichts (die beiden haben aber freundlich aufgemacht, wenn du so willst ) .
Kaminski stand genau richtig bei einem der beiden stürmer am kurzen pfosten.
baumgartl stand ballorientiert zwischen dem flankenden und kaminski. Ob er dahin gehörte , darüber streiten @kronenclub und ich noch :
Insua entschied sich dazu sich zwischen kaminski und hemlein im nirgenwo zu platzieren und war neben bzw noch vor den beiden schläfern an der außenlinie der hauptverantwortliche beim 1-0.

Wenn Baumgart falsch stand, wäre Kaminski als LIV auch falsch gestanden. Da heiße das Heimlein hätte zwischen Kaminski und Insua hätte sein müssen und Baumgartl am kurzen Pfosten. Dann muss aber der RV und der rechte MF (also Asano) die Seite zu machen. Ich sehe jedenfalls nicht das man Baumgartl in dieser Szene groß was an den Kittel flicken kann und dabei die anderen (auch Kaminski) außen vor lässt. Wenn dann standen alle falsch.

Beim 1-0 schlafen asano und özcan obwohl sie in der richtigen position waren.

Allerdings...die treiben jeden Trainer in den Wahnsinn. Kann mir nicht vorstellen das Wolf den sowas vorgibt.

Das ist halt der erste Trainer, der Gentner nach seinen Stärken aufstellt. Bekanntermaßen ist Gentner ja lautstark, aber halt immer "überall und nirgends".

Airwin hat geschrieben:

Selbst wenn er das wäre, muss zusätzlich fragen ob dafür überhaupt die Chance hätte...beamen kann er ja nicht.

eben. Daher eben auch die frage ob er einfach seine rolle ausfüllt und dadurch häufig nicht ins aufbauspiel einbezogen sein kann. Und der trainer genau dies in kauf nimmt.

Es gibt aber auch keinen Nachweis dafür das es Wolf so in kauf nimmt. Man würde so weniger kompakt stehen. Zu mal Gentner auch nicht der idealer Spieler für ein offensives Pressing in dieser Position ist.
Wir können uns darauf einigen das die Nummer mit Gentner in vielen Richtungen Fragen aufwirft. Den Sinn des ganzen erkenne ich zumindest noch nicht....zumindest wenn man die Entwicklung und das Ergebnis in der Spielweise sieht.

Tamasi hat geschrieben:Das ist halt der erste Trainer, der Gentner nach seinen Stärken aufstellt. Bekanntermaßen ist Gentner ja lautstark, aber halt immer "überall und nirgends".

laufstark? Es gibt Spieler die lange aber nicht schnell laufen können und dann gibt es noch flinke und schnelle Spieler. Wenn Gentner ein Dauerläufer ist, dann ist er auf der Position neben Terodde falsch. Damit gehört er weiter nach hinten. Fürs Pressing ganz vorne brauchst du bei 2 Spieler doch mindestens einen der Richtung schnell ist.

Wenn Baumgart falsch stand, wäre Kaminski als LIV auch falsch gestanden. Da heiße das Heimlein hätte zwischen Kaminski und Insua hätte sein müssen und Baumgartl am kurzen Pfosten. Dann muss aber der RV und der rechte MF (also Asano) die Seite zu machen. Ich sehe jedenfalls nicht das man Baumgartl in dieser Szene groß was an den Kittel flicken kann und dabei die anderen (auch Kaminski) außen vor lässt. Wenn dann standen alle falsch.

definitiv nein. Kaminski sieht dass baumgart NICHT am kurz gehenden dran stürmer ist und dass baumgartl da auch nicht mehr hinkommen kann. Von daher MUß kaminski diesen übernehmen. Kaminski hat definitiv alles richtig gemacht.
Bei baumgartl bin ich der meinung dass er einerseits nicht in die mitte muß weil wir da mit kaminski und insua mann gegen mann stehen (wenn insua nicht pennt) , andereseits mußte er auch nicht absichern weil das schon pavard machte.

Insofern : Özcan+ asanao : am richtigen ort , aber schlafend
pavard und baumgartl: diskussionswürdig, m.E. aber kein fehler
kaminski: definitiv kein fehler
insua: guten morgen herr insua

Zur Effizienz: die chance von hemlein war natürlich ein hochkaräter, allerdings war insua nicht allzu weit weg und hemlein ist auch kein kopfballungeheuer...also das war schon effizient
Dito das tor von bochum oder von 60, wobei letzteres einmal im jahrzehnt fällt (slapstick stürmer und abwehr und dann ein meter abseits)

Airwin hat geschrieben:Insofern : Özcan+ asanao : am richtigen ort , aber schlafend
pavard und baumgartl: diskussionswürdig, m.E. aber kein fehler
kaminski: definitiv kein fehler
insua: guten morgen herr insua

ok

hier übrigens zum anschauen. 1-0 haben wir ja jetzt geklärt.

kurz vor dem 2-2 bei der großchance durch hemlein unsere beiden 6er : Da sieht man warum ich immer schreibe die doppelsechs erfordert viel abstimmungsbedarf. Bei 3:26 mal anhalten: Da ist zimmermann noch rechts von grgic. dann kommt der erste fehler, die beiden kreuzen, zimmermann nun gleich links von grgic. Der bielefelder hemlein bei 3:30 nun zwischen grgic und zimmermann. Bei Grgic beginnender sekundenschlaf, wo zimmermann genau hin will bleibt mir auch ein rätsel. Wahrscheinlich irgendwas ballorientiertes . Bei 3:32 steht hemlein dann glockenfrei im 16er, grgic und zimmermann schauen erschrocken .

Dann weiter mit dem 2-2. Bei 3:44 mal anhalten: Grgic ist nicht im rechten halbfeld von wo die flanke kommt sondern im zentrum, ebenso wie gentner. Zimmermann sprintet in die 4erkette in der insua komplett fehlt.
Baumgartl und kaminski etwas zu ballorientiert geben die linke seite auch preis (weil das rechte halbfeld ja blank ist und sie dahin schieben). Insgesamt chaotisch, leider sieht man i der zusammenfassung nicht warum wir dermaßen unsortiert sind. Eigentlich müßte es da einen ballverlust auf dem linken flügel durch insua gegeben haben,

Airwin
Pavard hätte nach außen gemusst und Özcan eher zentral.
So wie es jetzt gelaufen ist stand Pavard im Niemansland, weil er Asano abgesichert hat und Baumgartl stand im Niemansland, weil er Pavard abgesichert hat.
Vor dem Tor stand hingegen keiner.
Pavard nach außen, Baumgartl höhe kurzer Pfosten.

Bei baumgartl bin ich der meinung dass er einerseits nicht in die mitte muß weil wir da mit kaminski und insua mann gegen mann stehen

Überzahl in Ballnähe Und wenn ich nicht direkt vor meinem eigenen Tor Überzahl erzeuge, dann muss ich es nirgends tun.
Für mich das A und O, dass das Zentrum vor dem Tor dicht ist.

Airwin hat geschrieben:... Da sieht man warum ich immer schreibe die doppelsechs erfordert viel abstimmungsbedarf. ...

So ist es, es hilft aber nicht wenn wir Woche für Woche, und manchmal von Halbzeit zu Halbzeit, in einer anderen Konstellation spielen.
Für mich ein entscheidender Punkt warum wir oft und früh in Rückstand geraten

Also unabhängig davon wo der Baumgartl bei der Flanke rumturnt (zwischen 16er und kurzem Pfosten, brandgefährliche Gegend im Strafraum, wenn Bielefeld nur mit einem Stürmer spielt), kann ein Torhüter so einen Ball MAL halten, natürlich nicht immer, weil dann wäre es ein guter Torhüter, aber der kann auch mal einen öfters halten wie gegen Heidenheim.

Sehr sachlich, wie gewohnt.

Ich würde tommes mal gerne im Tor sehen, nur einmal

Nein Spaß beiseite, ich sehe es genauso.
Ich glaub alle Keeper vor Langerak waren besser, selbst Ulle.