HSV - VfB Stuttgart - Samstag 04.11.2017 15.30 Uhr

Mietmaul hat geschrieben:Vielleicht muss man nicht nur über den VAR sprechen, sondern auch darüber, dass wir ein Qualitätsproblem bei den Schiris haben.

Richtig.

Dieser Trottel ist eine Gefahr für jedes anständige Fußballspiel...aber sicher ein deutscher Top-Schiedsrichter, wie die Herren Krug und Fandel es mögen....entscheidungsstark (=selbstherrlich). Wenn der 2 Jahre unter VR pfeift, würde das auffallen...allerdings ist der glaube ich auch schon recht alt...so lang macht der's nicht mehr.

Mööönsch jetzt enttäuscht du mich aber - war doch ganz einfach zu verstehen: Der spieler kann ein GELBWÜRDIGES weiteres foul vermeiden.
Burnic ist da ein ganz schlechtes beispiele weil er genau KEIN weiteres gelbwürdiges foul begangen hat und für ein NICHTFOUL die gelbrote bekommen hat. Burnic hatte seinen einfluß also genau richtig ausgeübt und der schiri hat dann einen fehler gemacht. Genau deswegen sollte ja die zweite gelbe grundsätzlich geprüft werden.

Ich fass es nicht: JEDER Spieler kann JEDERZEIT Einfluss nehmen, indem er foult oder nicht...auch schon beim ersten Gelb-Foul. Und Burnic ist GENAU das passende Beispiel, warum JEDE Gelbe geprüft gehört, WENN man ungerechtfertigte Platzverweise wie den von Burnic vermeiden will...eben weil keiner sagen kann, ob der Fehler von der ersten oder der zweiten oder gar von beiden gelben Karten herrührt. Aber was ganz sicher niemals geht ist irgendeine Art "Verrechnung" der beiden Gelbfoul-Ereignisse!

Wenn der Schiri nun allein entscheiden kann, ob er sich die Szene nochmal anschaut, dann wird er bei (fast) jedem Pfiff noch mehr bedrängt. Das hält ja kein Mensch aus...

DAS kann man allerdings mit kleinen Regeländerungen in den Griff kriegen.

Vielleicht muss man nicht nur über den VAR sprechen, sondern auch darüber, dass wir ein Qualitätsproblem bei den Schiris haben.

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Davon reden wir ja die ganze zeit, natürlich ist das ein Problem, v.a. wenn wie in D die Schiri-Kaste, quasi der Regel-Hochadel, sich dermaßen selbstherrlich aufführt wie in D!!

Ich fass es nicht: JEDER Spieler kann JEDERZEIT Einfluss nehmen, indem er foult oder nicht..

eben und burni hatte bei gelbrot nicht gefoult und es lag eine fehlentscheidung vor die spielentscheidenden charakter hatte. Deswegen hätte das überprüft gehört. weil gelbrote zumeist einen spielentscheidenden charakter haben, gelbe aber nicht oder lediglich sehr mittelbar über eine zweite gelbe. ist eigentlich einfach.


Was ich schreibe spricht btw keinesfalls gegen @manolo s vorschlag.

VfB Stuttgart - SpVgg Greuther Fürth im Jahr 2013. 0:2.

Guido Winkmann (Kerken) Note 4,5
eigentlich eine ordentliche Leistung, hätte aber unmittelbar vor dem 0:1 Elfmeter für den VfB geben müssen (50., Prib an Harnik)

Ich sage ja nicht, dass er absichtlich gegen eine Mannschaft pfeift. Aber er macht zu oft spielentscheidende Fehler. Wieso so jemand immer weiter gefördert wird, verstehe ich nicht.


Sehe gerade, dass Michael Reschke anderer Meinung ist. („Die Entscheidung war unglücklich, aber das passiert manchmal“). Na dann ist ja alles in Ordnung.

Ich finde auch, dass der VfB viel zu kulant mit dieser Entscheidung umgeht. Wenn man das mit Freiburg vergleicht (ja, auch hart, aber immer noch ein Handspiel!) und danach deren Statements hört, meint man da wäre der 3.Weltkrieg ausgebrochen. Dass die mist gespielt haben war völlig egal.

Ich behaupte, dass dieses dem Winkmann irgendwo bewusst war, und daher (DFL alles gleicht sich aus) gerade recht kam. Wahrscheinlich hats der Flüsterheini aus Köln so vorgegeben.

Ergo: Jetzt machen wir ne Welle und am nächsten Freitag erwischt es ganz schnell einen Dortmunder mit Rot...

Airwin hat geschrieben:sehe ich anders. Nur die zweite gelbe führt zu einer gelbroten, daher reicht es auch völlig aus die zweite zu überprüfen. Eine gelbe ist in der regel nicht spielentscheidend , eine gelbrote (insbesondere zu einem solchen zeitpunkt) aber i.d.R schon.

sehe ich auch so...wenn die erste dann ein Witz war und die zweite berechtigt, hat man tatsächlich Pech gehabt...häufig bekommt der Schiri ja im laufe des spiels mit, wenn er sich klar geirrt hat...dementsprechend wird er eventuell ohnehin nach einer witz-gelben bei der zweiten etwas nachsichtiger sein.

also das Problem muss dringend und sofort geändert werden...gelb-rot beinhaltet auch rot und muss überprüft werden...ärgerlich, dass uns das nun auch keine punkte mehr bringt und der Konkurrent 3 mehr hat

Mietmaul hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass er absichtlich gegen eine Mannschaft pfeift. Aber er macht zu oft spielentscheidende Fehler. Wieso so jemand immer weiter gefördert wird, verstehe ich nicht.

Trampel hat da wohl einen guten Punkt gemacht:

Paleto Gaffeur hat geschrieben:Dieser Trottel ist (...) sicher ein deutscher Top-Schiedsrichter, wie die Herren Krug und Fandel es mögen....entscheidungsstark (=selbstherrlich).

Das "Entscheidungsstarke" dürfte tatsächlich eine Rolle spielen...

Ich behaupte, dass dieses dem Winkmann irgendwo bewusst war, und daher (DFL alles gleicht sich aus) gerade recht kam. Wahrscheinlich hats der Flüsterheini aus Köln so vorgegeben.

Genauso stehts im kicker-Kommentar...letzte Woche waren wir noch Profiteure eines ungerechtfertigten Platzverweises und jetzt heulen wir rum....da darf man sich halt nicht wundern, wenn sich nichts tut.

wenn die erste dann ein Witz war und die zweite berechtigt, hat man tatsächlich Pech gehabt...häufig bekommt der Schiri ja im laufe des spiels mit, wenn er sich klar geirrt hat...dementsprechend wird er eventuell ohnehin nach einer witz-gelben bei der zweiten etwas nachsichtiger sein.

Ja nur wenn man mit "Pech gehabt" argumentiert, dann wird das gesamte Verfahren VR in Frage gestellt.

Paleto Gaffeur hat geschrieben:

Behaltet den Videobeweis, aber schafft die allwissende Müllhalde in Köln ab. Der Schiri soll selber den Impuls geben, ob er ne Stütze will. Und wenn er klug ist, holt er sich Gewissheit, wenn er nen Platzverweis mit leichten Zweifeln ausspricht.

Nee tut mir leid, genau DAS wäre verheerend bei dieser selbstherrlichen Riege. Es wird einfach Zeit, hier mal objektivierend einzugreifen.

Die Selbstherrlichen sitzen doch gerade in Köln, und die Superselbstherrlichen stehen hinterm Stuhl und quatschen rein. Die Feldschiris sind mittlerweile die, die sich nach Spielende hinstellen müssen, und die Scheiße ausbaden dürfen. Und ich bin gespannt, wann der erste Feldschiri auf seinem "letzten Wort" beharrt, und mal gegen die Kölner Autokraten stimmt. Der pfeift dann ab nächstem Wochenende nur noch Liga drei, so von wegen Majestätsbeleidigung.

Ich bin da ziemlich bei Reuters Ausspruch in Rage: Die falschen Leute sitzen in Köln.

Wenn man aber auf Köln nicht verzichten will, dann will ich wenigstens mal erfahren, was da diskutiert wird. Auch Transparenz schafft Kontrolle.


@Thema "fünfte Gelbe"

Ist mitnichten pillepalle... Wer nur auf ein Spiel schaut, klar... Da hat es keine Auswirkung. Aber über den Saisonverlauf eben schon. (bsp: was wäre wenn, Ascacibar gegen Dortmund gefehlt hätte und nicht gegen hamburg?) Der Saisonverlauf verdient doch auch Fairness, oder etwa nicht...? Und jetzt kommt's: wer die gelb-Roten standardmäßig kontrollieren will, muss konsequenterweise alle gelben Karten kontrollieren.

Ich will das nicht, sonst kontrollieren wir bald auch Eckbälle und Einwürfe.

de mappes hat geschrieben:

Airwin hat geschrieben:sehe ich anders. Nur die zweite gelbe führt zu einer gelbroten, daher reicht es auch völlig aus die zweite zu überprüfen. Eine gelbe ist in der regel nicht spielentscheidend , eine gelbrote (insbesondere zu einem solchen zeitpunkt) aber i.d.R schon.

sehe ich auch so...wenn die erste dann ein Witz war und die zweite berechtigt, hat man tatsächlich Pech gehabt...häufig bekommt der Schiri ja im laufe des spiels mit, wenn er sich klar geirrt hat...dementsprechend wird er eventuell ohnehin nach einer witz-gelben bei der zweiten etwas nachsichtiger sein.

also das Problem muss dringend und sofort geändert werden...gelb-rot beinhaltet auch rot und muss überprüft werden...ärgerlich, dass uns das nun auch keine punkte mehr bringt und der Konkurrent 3 mehr hat

Gelbe Karten überprüfen macht doch kein Sinn. Der Feldschiri sieht viele Nickligkeiten von Spieler A und bewertet dann ein eher harmloses Foul /einsteigen mit einer Gelben Karte während der VR nichts sieht.

Dass der Schiri nach unberechtigten Entscheidungen parteiisch wird, wäre ja ganz schlecht.

ist Burnic zwingend für ein weiteres Spiel gesperrt oder gibt es da bei einer "Witzgelben" Spielraum?

Es wird weiterhin gravierende Fehlentscheidungen geben, weil es weiterhin so grandiose Pfeifen wie den Winkmann gibt.

Die wahrscheinlichkeit, dass Burnic bei umgekehrter Reihenfolge der Aktionen die zweite Karte nicht bekommt ist groß, aber eben auch nicht sicher. Und bei Winkmann ist gar nichts sicher, außer dass er etwas gegen den VfB hat.

Aber halten wir doch einmal fest:
der Videobeweis in seiner aktullen Form hat dennoch an diesem Spieltag wieder eine Reihe von gravierenden Fehlentscheidungen korrigiert: die zwei Abseitstore von Wolfsburg, der Handelfer beim VfB, das Foul vor dem vermeintlichen 2:0 der Mainzer.

Worauf man unbedingt verzichten sollte ist das Gerenne des Feldschiris zu einem weiteren Monitor. Das ist unnötig und sorgt für weiteren Unmut. Wenn der Videoassi etwas anderes -und "normalerweise" durch Zeitlupe und Wiederholung genauer als dieser gesehen hat, dann soll er auch entscheiden. Aber dieses blöde Getue, "Du schau Dir das nochmal genauer an" ist eine Zumutung für alle Beteiligten.

@Thema "fünfte Gelbe"

Ist mitnichten pillepalle... Wer nur auf ein Spiel schaut, klar... Da hat es keine Auswirkung. Aber über den Saisonverlauf eben schon. (bsp: was wäre wenn, Ascacibar gegen Dortmund gefehlt hätte und nicht gegen hamburg?) Der Saisonverlauf verdient doch auch Fairness, oder etwa nicht...? Und jetzt kommt's: wer die gelb-Roten standardmäßig kontrollieren will, muss konsequenterweise alle gelben Karten kontrollieren.

Ich will das nicht, sonst kontrollieren wir bald auch Eckbälle und Einwürfe.

jo der saisonverlauf verdient auch fairness - aber das kann der videobeweis doch gar nicht gewährleisten.
DER SOLL HELFEN SPIELENTSCHEIDENDE FEHLER ZU VERHINDERN - mehr nicht. Und ein ascabicar statt eines burnic gegen dortmund oder hsv - das soll spielentscheidend sein???? Den ascabicar hätte der irre winkelmann wahrscheinlich schon beim einlaufen verwarnt aber das tut hier ja nichts zur sache... .

Nochmals zu trumpel. Wenn jemand die erste gelbe karte auch kontrollieren will, weil sie im fall einer weiteren gelben karte spielentscheidend werden könnte - der muß ja wirklich alles überprüfen lassen: Auch ein falsch gegebener einwurf kann spielentscheidend werden wenn daraus ein tor resultiert. Er ist es aber eben nicht unmittelbar und auch nich mit einer hohen wahrscheinlichkeit. Und genaus so verhält es sich mit einer ersten gelben karte. diese ist weder unmittelbar noch mit hoher wahrscheinlichkeit spielentscheidend und deshalb kein fall für den videoschiri.
Die gelbrote aber schon - ist doch eigetlich ganz einfach.

ayala hat geschrieben:Aber halten wir doch einmal fest: der Videobeweis in seiner aktullen Form hat dennoch an diesem Spieltag wieder eine Reihe von gravierenden Fehlentscheidungen korrigiert: die zwei Abseitstore von Wolfsburg, der Handelfer beim VfB, das Foul vor dem vermeintlichen 2:0 der Mainzer.

Das stimmt. Und wenn man den Videoschiedsrichter so versteht, dass die Zahl der Fehlentscheidungen reduziert wird (ohne zu erwarten, dass es gar keine Fehlentscheidungen mehr gibt), halte ich das auch für sehr sinnvoll.

Was noch überhaupt nicht passt, sind die Maßstäbe, wann und in welcher Form der Videoschiri eingreift.

Mietmaul hat geschrieben:

ayala hat geschrieben:Aber halten wir doch einmal fest: der Videobeweis in seiner aktullen Form hat dennoch an diesem Spieltag wieder eine Reihe von gravierenden Fehlentscheidungen korrigiert: die zwei Abseitstore von Wolfsburg, der Handelfer beim VfB, das Foul vor dem vermeintlichen 2:0 der Mainzer.

Das stimmt. Und wenn man den Videoschiedsrichter so versteht, dass die Zahl der Fehlentscheidungen reduziert wird (ohne zu erwarten, dass es gar keine Fehlentscheidungen mehr gibt), halte ich das auch für sehr sinnvoll.

Was noch überhaupt nicht passt, sind die Maßstäbe, wann und in welcher Form der Videoschiri eingreift.

@ayala & Mietmaul

so sieht es aus

Das ganze Gelaber hätte man sich sparen können wenn Ginni einfach das 1-0 gemacht hätte

Mietmaul hat geschrieben: ....
Was noch überhaupt nicht passt, sind die Maßstäbe, wann und in welcher Form der Videoschiri eingreift.

Das liegt daran das der DFB es überhaupt definieren wollte und das von vornherein dumm war. Man kann das nicht schwarz-weiß genau definieren. Auch stimmt zusätzlich die Kommunikation und die Erwartungshaltung nicht.

BTW. Wird der HSV in den Gazetten für das Spiel ganz schön gehypt.

Nochmal, wenn der Videoassi etwas sieht, was der Schiri nicht gesehen oder erkannt hat, dann soll der Videoassi auch entscheiden und das blöde Gerenne zum Monitor auf dem Platz hört auf. Das braucht niemand.

ayala hat geschrieben:Nochmal, wenn der Videoassi etwas sieht, was der Schiri nicht gesehen oder erkannt hat, dann soll der Videoassi auch entscheiden und das blöde Gerenne zum Monitor auf dem Platz hört auf. Das braucht niemand.

Sehe ich nicht so. Im Zweifel muss der Feldschiri selbst entscheiden. Er muss sich sich dafür verantworten und hat auch die gesamte Situation im Überblick gehabt.

Paleto Gaffeur hat geschrieben:

Behaltet den Videobeweis, aber schafft die allwissende Müllhalde in Köln ab. Der Schiri soll selber den Impuls geben, ob er ne Stütze will. Und wenn er klug ist, holt er sich Gewissheit, wenn er nen Platzverweis mit leichten Zweifeln ausspricht.

Nee tut mir leid, genau DAS wäre verheerend bei dieser selbstherrlichen Riege. Es wird einfach Zeit, hier mal objektivierend einzugreifen.

Daher ist es völliger quatsch die erste gelbe zu prüfen.

Ganz simpler Fall: Spieler kriegt in der 20. Min. eine Gelbe, bei der sich jeder, der auch nur Hallenhalma spielt, an den Kopf fasst. In der 50 Min. haut er seinen Gegenspieler fett um...klar gelb und damit gelb-rot.
Videoüberprüfung....ergibt für die 50. Min. glasklar gelb also Platzverweis.
Was dann???
Erste Gelbe nachträglich überprüfen, und zwar rein ergebnisorientiert, also auf die Frage, ob gelb-rot angemessen ist. Im Grunde ist damit das (Nicht)foul in der 20. Min. gar nicht mehr bewertBAR, weil es um die Auswirkung auf Min. 50 geht, und nicht um das, was da in Min. 20 passiert ist.

Oder: Zweite Gelbe halt quasi mit der ersten nicht so verdienten "verrechnen", obwohl genau DA ein belegbares Foul vorliegt.

Das ist einfach Quatsch! Entweder alle gelbe Karten als potentielle Vorstufe zum Platzverweis prüfen oder den gelb-rot-Fall, wie jetzt grade vorgesehen, gar nicht einbeziehen....und solche Arschlöcher weiter Spiele kaputtpfeifen lassen.

Sehe ich nicht so...auch hier: 100% gerecht wird es nie, aber wenn die zweite gelbe, also sie rote, geprüft wird, hat man bereits viel gewonnen...so oft kommt es nun auch nicht vor, dass bei ner gelb-roten gerade nur die erste ein witz war...
Dann hat man halt pech...aber alle karten prüfen machts zu lang und komplex...das will ja keiner...gangbarer mittelweg...wie mit Diäten

Es geht auch nicht um 100% Gerechtigkeit, denn dann müsste man aus wettbewerbsrechtlichen Gründen dieses beuern-Gesocks zwangsauflösen.
Es geht darum, ein Hilfsmittel zu nutzen, mit dem die Auswirkung von Fehlern verringert werden kann, nicht mehr nicht weniger.

WENN man gelb-rot als Ereignis ansieht, welches wichtig genug ist für eine Überprüfung (und das ist es definitiv, denn glatt rote haben am Spieltag exakt dieselbe Wirkung), dann müssen die gelben zwangsläufig in den Kreis der überprüfbaren Sachverhalte einbezogen werden. Man kann nur EIN Ereignis prüfen, und nicht beim zweiten (also hier 2. gelbe) anfangen, irgendwas aufzurechnen. DAS kann ein Schiri machen ohne VR, was heutzutage auch öfter mal passiert...Stichwort Konzessionsentscheidung.

so oft kommt es nun auch nicht vor, dass bei ner gelb-roten gerade nur die erste ein witz war

Das ist komplett irrelevant, ENTWEDER man nimmt gelb-rot in die VR-Liste auf oder nicht. Vermutlich passieren gelb-rote häufiger als rote, aber selbst das wäre irrelevant.
Wir reden hier nicht über irgendeine Fußball-Philosophie sondern um ganz konkrete Einzelfälle, die es zu beurteilen gilt.

Insofern ist auch der Diätvergleich unzutreffend: DA kommen Spezifika einzelner Personen ins Spiel und das ist korrekt und genau DAS darf beim Fußball eigentlich nicht passieren.

Iron hat geschrieben:

ayala hat geschrieben:Nochmal, wenn der Videoassi etwas sieht, was der Schiri nicht gesehen oder erkannt hat, dann soll der Videoassi auch entscheiden und das blöde Gerenne zum Monitor auf dem Platz hört auf. Das braucht niemand.

Sehe ich nicht so. Im Zweifel muss der Feldschiri selbst entscheiden. Er muss sich sich dafür verantworten und hat auch die gesamte Situation im Überblick gehabt.

Jep.

Paleto Gaffeur hat geschrieben:...
Das ist komplett irrelevant, ENTWEDER man nimmt gelb-rot in die VR-Liste auf oder nicht.....

Eine LIste zu machen ist schon dämlich genug. Der soll einfach bei allem einschreiten, wo er es für nötig hält. Das wird sich dann schon einpendeln. Warum soll man da etwas vorgeben?

Das mit dem Feldmonitor ist auch so ne Sache, der eine schaut es sich selber nochmal an, der andere nicht...
Warum wird das nicht einheitlich gehandhabt?

Mietmaul hat geschrieben:VfB Stuttgart - SpVgg Greuther Fürth im Jahr 2013. 0:2.

Guido Winkmann (Kerken) Note 4,5
eigentlich eine ordentliche Leistung, hätte aber unmittelbar vor dem 0:1 Elfmeter für den VfB geben müssen (50., Prib an Harnik)

Ich sage ja nicht, dass er absichtlich gegen eine Mannschaft pfeift. Aber er macht zu oft spielentscheidende Fehler. Wieso so jemand immer weiter gefördert wird, verstehe ich nicht.


Sehe gerade, dass Michael Reschke anderer Meinung ist. („Die Entscheidung war unglücklich, aber das passiert manchmal“). Na dann ist ja alles in Ordnung.

wenn man winkmanns Historie anschaut, fällt aber auch auf, dass er meist nur so 10-15 spiele pro Saison pfeift
also ist sein Leistungsvermögen wohl bekannt...dass er in nichtmal 2 Monaten zweimal derart schlimme fehler bei unseren spielen macht ist jedoch grotesk und hinterlässt einen faden beigeschmack