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fkAS
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Halbdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Es gab ja zwei Auffälligkeiten in der Vorbereitung: das ungewöhnliche Aufbauspiel, und die Versuche, den Ball ins Tor zu tragen...

Das mit dem "Ball ins Tor tragen" war aber nur in einem Spiel extrem. Da gab's wohl verschiedene Themen oder vorgaben. Bei dieser 3:1 Niederlage war es hinter die Linie kommen und quer legen, selbst wenn man schon in guter Schussposition ist. Gegen Basel waren die langen Bälle auf die Außen auffällig, während sonst ja eher Kurzpass angesagt ist) und gegen Freiburg die Diagonalläufe und die extremen Positionswechsel im Aufbau


fkAS hat geschrieben:
Nice Weather hat geschrieben:Es gab ja zwei Auffälligkeiten in der Vorbereitung: das ungewöhnliche Aufbauspiel, und die Versuche, den Ball ins Tor zu tragen...

Das mit dem "Ball ins Tor tragen" war aber nur in einem Spiel extrem.


Die anderen Spiele habe ich nicht geguckt. Das wäre zuviel verlangt, bei aller Liebe.


Tamasi hat geschrieben:Mal sehen, was wir gegen Hannover üben. :-)


#isso #ischso – man wird noch eine Weile üben müssen.



tommes hat geschrieben:Kann schon eine richtige Waffe sein. Aber man muss es eben auch trainieren. Viele Bundesligaspieler können doch gar nicht mehr köpfen. Warum ist das so? Weil es zu wenig trainiert wird.


Klar kann’s eine Waffe sein, und auch eine Kunst – ich denke es wird (von vielen Trainern) selten trainiert, weil es einfach keine effiziente Methode ist. Beziehungsweise müsste man es häufiger trainieren als eine Stunde hier und da – ich nehme an der Ertrag steht in keinem guten Verhältnis zum Aufwand.

Das gilt schon für Spieler, die das 1:1 suchen, aber nicht so sehr für Flanke-Kopfball. Mit Ball an einem Gegenspieler vorbeizukommen ist viel wichtiger.

tommes hat geschrieben:Oder wie erklärst du dir Bundesligastürmer, die völlig freistehend mit falscher Berechnung meterweit drüber oder daneben köpfen?


Ganz einfach: ist sauschwer. Klar köpfen die oft daneben, das überrascht mich gar nicht.

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
tommes hat geschrieben:Oder wie erklärst du dir Bundesligastürmer, die völlig freistehend mit falscher Berechnung meterweit drüber oder daneben köpfen?

Fairerweise muss man hier ergänzen, dass viele das auch immer mal wieder mit dem Fuß fertigbringen.

Aber ein SpielerStürmertyp wie Horst "Manni Banane, ich Kopf" Hrubesch ist in dieser Konsequenz heute irgendwie tatsächlich nicht mehr denkbar. Bei Standards gegen Spielende sind's ja dann auch oft die höher gewachsenen Verteidiger, die zu diesem Zweck nach vorne beordert werden. Bei uns in der jüngeren Vergangenheit etwa Niedermeier, Baumgartl oder Kaminski. Und das durchaus auch immer wieder mal erfolgreich.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

Frank N Furter
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Himbeertoni
Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum die Kaltz-Hrubesch-Nummer heute nicht mehr so einfach ist. Horst Hrubesch hatte als Nachwuchstrainer selbst mal darauf hingewiesen:

Der Ball ist nicht mehr derselbe.

Zu Kaltz-Hrubesch-Zeiten konnte man den Ball noch so andrehen, dass ein Großteil der Kraft sich über die Bernoulli-Gleichung in Effets verwandelte. Die heutige Generation von Bällen, verwandelt mehr der eingetragenen Kraft auf den Ball in dessen Deformation. Es entsteht ein stärkerer, zyklischer Deformations- und Reformationsprozess auf Kosten des Effets. Das führt dann zu den berühmten Flatterbällen. Natürlich gibt es immer noch die Mischung aus Effets und Flattern, aber das Verhältnis hat sich halt verändert.

Wer jetzt auf die berechtigte Idee kommt zu fragen, warum man Bernoulli braucht um eine präzise Flanke zu schlagen, hat genau die richtige Frage gestellt. Die Kreiselbewegung, auch Präzession genannt, ist eben die präziseste Art einen Gegenstand zu steuern. Wernher von Braun - Mondlandung war ja eben wieder aktuell - hat zur Stabilisierung der Raketen schnell rotierende Kreisel in die Raketenspitze eingebaut, deren Präzession Raketenflug überhaupt erst möglich machte. Auch Bowler hauen die Kugel nicht gerade in die Kegel, sondern nutzen ebenfalls eine Kreisel- bzw. Präzessionsbewegung zur Steuerung.

Trotzdem fallen ja aber noch Kopfballtore nach Flanken. Und wenn ich mich nicht ganz täusche, verdankt Deutschland einem Matz-Hummels-Kopfball den Einzug 2014 ins Endspiel.

Wenn ich also zwei, drei Kopfballgiganten in meinem Team hätte, würde ich das schon ausgiebig üben, auch weil der Fussball immer in Evolution steckt. Die Gegner müssten sich erst mal wieder auf so wuchtige Kopfballungetüme einstellen. Mit Tikitakatuka lässt sich das jedenfalls nicht verteidigen.....
https://bit.ly/2x1Kpuf

Balbriggan
Granadaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum die Kaltz-Hrubesch-Nummer heute nicht mehr so einfach ist. Horst Hrubesch hatte als Nachwuchstrainer selbst mal darauf hingewiesen:

Der Ball ist nicht mehr derselbe.

Zu Kaltz-Hrubesch-Zeiten konnte man den Ball noch so andrehen, dass ein Großteil der Kraft sich über die Bernoulli-Gleichung in Effets verwandelte. Die heutige Generation von Bällen, verwandelt mehr der eingetragenen Kraft auf den Ball in dessen Deformation. Es entsteht ein stärkerer, zyklischer Deformations- und Reformationsprozess auf Kosten des Effets. Das führt dann zu den berühmten Flatterbällen. Natürlich gibt es immer noch die Mischung aus Effets und Flattern, aber das Verhältnis hat sich halt verändert.

Wer jetzt auf die berechtigte Idee kommt zu fragen, warum man Bernoulli braucht um eine präzise Flanke zu schlagen, hat genau die richtige Frage gestellt. Die Kreiselbewegung, auch Präzession genannt, ist eben die präziseste Art einen Gegenstand zu steuern. Wernher von Braun - Mondlandung war ja eben wieder aktuell - hat zur Stabilisierung der Raketen schnell rotierende Kreisel in die Raketenspitze eingebaut, deren Präzession Raketenflug überhaupt erst möglich machte. Auch Bowler hauen die Kugel nicht gerade in die Kegel, sondern nutzen ebenfalls eine Kreisel- bzw. Präzessionsbewegung zur Steuerung.

Trotzdem fallen ja aber noch Kopfballtore nach Flanken. Und wenn ich mich nicht ganz täusche, verdankt Deutschland einem Matz-Hummels-Kopfball den Einzug 2014 ins Endspiel.

Wenn ich also zwei, drei Kopfballgiganten in meinem Team hätte, würde ich das schon ausgiebig üben, auch weil der Fussball immer in Evolution steckt. Die Gegner müssten sich erst mal wieder auf so wuchtige Kopfballungetüme einstellen. Mit Tikitakatuka lässt sich das jedenfalls nicht verteidigen.....

So, dann wäre das auch geklärt :nod:

Iron
Grasdaggl
@Kopfbälle:

Gomez hat 42 % (199) seiner Zweikämpfe in der Luft geführt. Ein Haller hatte 375 Zweikämpfe in der Luft und davon fast 55 % gewonnen. Ein Werner hatte nur 54 Zweikämpfe in der Luft, ein Volland 114 wovon er nur 34% gewinnt, Gnabry 29 Zweikämpfe in der Luft, Kruse 76 Zweikämpfe in der Luft.

Wenn man sieht wer viele Kopfbälle gewinnt, dann waren es Haller 205, Poulsen 168, Orban 134 , Weghorst 131, Sane 140 und dann Kempf 129...

Sieht schon dannach aus, dass bei uns andere Werte zählen.

Zu Kaltz-Hrubesch-Zeiten war 90% und mehr des Effets auf Bernoulli zurückzuführen. Heute nimmt der Ball mehr von der Kraft auf und wandelt sie in formverändernde Kräfte auf die Balloberfläche. Letzteres führt dann zu den berühmten Flatterbällen.


Die hatten früher einfach mehr Zeit und Raum. Der Rest ist einfach auch ne Trainingssache für das richtige timing. Kein Mensch rehnet nen Energieerhaltungssatz aus. :? ..


Tamasi
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Grasdaggl
tommes hat geschrieben:Ich frage mich sowieso, warum ein flexibles Positionsspiel im modernen Fußball fast nicht vorkommt und finde es sehr gut, dass Tim Walter so spielen lassen will.

Sogar die "tumben" Footballer kriegen's hin, verschiedene durchchoreographierte Spielzüge und Wege zu lernen & im Spiel umzusetzen. Ich finde es super, dass auch Fußballer mal in diese Richtung geschoben werden. Das sind Profis, die können das auch. Man muss es halt nur mal machen.

Ich hoffe sehr, dass Walter damit bei uns Erfolg hat. Und selbst wenn's zum Start eine knackige Niederlage gegen Hannover geben sollte: Bloß nicht gleich alles anzweifeln! Wenn's dann im Laufe der Hinrunde überhaupt nicht klappt, muss man's halt akzeptieren. Aber dass wir so einen anspruchsvollen Fußball versuchen, finde ich toll.

de mappes
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Spamferkel
tommes hat geschrieben:Natürlich kriegen das viele mit dem Fuß hin. Ist ja nicht das Thema.
Aber es fehlen eben mittlerweile Stürmer, die das gelernt haben. es wäre schon eine richtige Waffe.
Zumal ich als Stürmer gegenüber einem Abwehrspieler immer Vorteile bei einem Kopfballduell habe.
Und wenn es eingeübt ist, erst recht.
Die Geilheit vor dem Tor wurde viele Jahre einfach nicht mehr trainiert.

Das oben angedeutete variable Positionsspiel ist das nä. Beispiel, das zeigt, wieviel im Fußball noch möglich wäre. Warum lässt fast kein Trainer so spielen?
Das müsste eigentlich jede Mannschaft im Profifußball beherrschen.


ich gebe dir da recht, dass dies teilweise vernachlässigt wird.
mit einem stürmer wie klose wurden wir Weltmeister...solche spieler sind eine waffe, wenn sie zugleich auch kicken können.
dass der stürmer einen Vorteil gegenüber dem verteidiger hat stimmt aber einfach nicht...der stürmer muss den ball in einem gewissen winkel erwischen und ihn lenken, der verteidiger wird dies auch versuchen (Richtung seite), aber wichtig ist, überhaupt dran zu kommen und weg vom tor zu köpfen
Don't criticize what you can't understand

thoreau
Granadaseggl
Bei den ersten beiden gebe ich Dir Recht, beim letzten Punkt nicht (auch wenn ich nicht genau weiß welche Rolle das "guter" in deiner Aussage spielt). Bei einem Standard oder einer Flanke hat der Stürmer oben genannte Vorteile nicht mehr. Zumal hat er den Nachteil, dass er den Ball technisch besser treffen und zielen muss während der Abwehrspieler den Ball nur irgendwie treffen und irgendwo hin klären muss.

Frank N Furter
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Himbeertoni
tommes hat geschrieben:
dass der stürmer einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger hat stimmt aber einfach nicht...

Doch, das ist so. Gründe:
- der Stürmer hat den Vorteil, dass er weiß, wohin der Ball gespielt wird.
- die Flugrichtung des Balls geht in der Regel zum Stürmer.
Ein guter Offensiv-Kopfballspieler hat immer Vorteile gegenüber dem Verteidiger.
Ein Witz, dass es so wenig trainiert wird.


Zudem was Mappes und Thoreau gesagt haben, kommt noch:
- Der Abwehrspieler geht den Stürmer heutzutage ja auch körperlich an. Dass heißt, der Stürmer muss wirklich einen präzisen Bewegungsablauf hinbekommen, vom gut getimten Absprung bis zum Treffen des Balls. Dem Verteidiger reicht es meist aus, dem Stürmer "ein bissle ins Kreuz zu springen". Sieht man ja auch ständig, die Viertelsfoulsituationen bei Ecken und Freistößen.

Der Stürmer hat meist einen Vorteil, wenn der Ball für ihn von Vorne kommt - Kryptosprech: "in den Rücken der Abwehr" gespielt wird. Denn diese Flanken sind tatsächlich für den zum Tor orientierten Stürmer aus einer sehr dynamischen Laufbewegung heraus gut zu nehmen, während sie für den Verteidiger mit dem Rücken zum Tor extrem undankbar sind.

Aber genau für letzteres, braucht man wirklich super getimte Flanken eines "Flankengotts". Um solche Flanken zu schlagen, brauchts du aber einen anderen Ball, der über viel Effet die nötige Präzession hat.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Hab mir grad die PK angeschaut.

Eines will ich dabei mal festhalten: Nach meinen rudimentären youtube-Eindrücken, die ich im Vorfeld so von Tim Walter hatte, und die mich eher so gar nicht beeindruckt hatten, bin ich mittlerweile um so positiver überrascht von seiner überaus positiven Ausstrahlung und authentischen Art. Musste ich dann auch mal loswerden. :)

Auch und gerade seine klaren Aussagen, selbst dann, wenn er keine klaren Aussagen machen wollte, empfinde ich nach der spröden Weinzierl-Ära als hochgradig erfrischend.

Wenn seine Mannschaft das alles jetzt noch mit passenden Ergebnissen unterfüttert, hat Tim Walter tatsächlich das Zeug zu einem großen Botschafter seines badischen Heimatlandes! :P
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


de mappes
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Spamferkel
tommes hat geschrieben:
dass der stürmer einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger hat stimmt aber einfach nicht...

Doch, das ist so. Gründe:
- der Stürmer hat den Vorteil, dass er weiß, wohin der Ball gespielt wird.
- die Flugrichtung des Balls geht in der Regel zum Stürmer.
Ein guter Offensiv-Kopfballspieler hat immer Vorteile gegenüber dem Verteidiger.
Ein Witz, dass es so wenig trainiert wird.


das sehe ich nur teilweise so und entkräftet auch meine Argumente nicht.
gute flanken sind kaum zu verteidigen, das stimmt...kommt aber selten vor (Beispiel Salah gegen die Bayern)

dazu weiß auch der verteidiger, wo der ball landen kann
also ich sehe diesen part nicht wie du; dennoch sollte man es, wenn man spieler hat, die es beherrschen, darauf setzen
davon gibt es weniger
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Branson
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Lombaseggl
Nice Weather hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=d1SG_whYJa0

“Ich bin kein Gute-Laune-Bär” :shock:


Das war aber auch eine selten dämliche Frage. Schon fast beleidigend. Von wem kam die denn?
"In jedem Kader gibt es fünf richtig blöde Spieler. Von denen würde einer auf jeden Fall unter der Brücke landen, wenn er nicht Fußball spielen würde."
Hans Meyer

fkAS
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Halbdaggl
tommes hat geschrieben:
dass der stürmer einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger hat stimmt aber einfach nicht...

Doch, das ist so. Gründe:
- der Stürmer hat den Vorteil, dass er weiß, wohin der Ball gespielt wird.
- die Flugrichtung des Balls geht in der Regel zum Stürmer.
Ein guter Offensiv-Kopfballspieler hat immer Vorteile gegenüber dem Verteidiger.
Ein Witz, dass es so wenig trainiert wird.

Punkt 1 würde ich bezweifeln. Zumdindest was den VfB anbelangt. Da weiß ja nicht mal der Schütze wohin der Ball gespielt wird.
Bei Bällen in den Rücken der Abwehr ist der Stürmer im Vorteil, bei Bällen Richtung Tor ist es me eher 50/50. Da ist der Verteidiger gut positioniert, der Stürmer hat aber den Vorteil, dass er nur etwas abfälschen muss. Insgesamt hat aber der Verteidiger auch den Vorteil, dass er nicht unbedingt das Duell "gewinnen" muss, er muss den Stürmer nur so stören, dass er keinen Kopfball platzieren kann (hat hier schon mal jmd geschrieben).
Trainingsdefizite will ich nicht abstreiten. Wenn man bspw. sieht, dass Baumgartl defensiv ganz ordentlich zum Kopfball kommt, aber offensiv kein Land sieht und selbst wenn er relativ frei ist, den Ball nicht platzieren kann, dann ist da schon noch Luft.

Branson hat geschrieben:
Nice Weather hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=d1SG_whYJa0

“Ich bin kein Gute-Laune-Bär” :shock:


Das war aber auch eine selten dämliche Frage. Schon fast beleidigend. Von wem kam die denn?


Wird nicht namentlich genannt, glaube ich. Ist wirklich frech: Walter ist authentisch positiv bzw. einfach gut drauf, und der Lackel quatscht was von “Gute-Laune-Bär” an ihn ran. Vermutlich war das gar nicht so gemeint, aber es hört sich an als wollte er dem Walter gleich in der ersten Pressekonferenz die Luft rauslassen – oder als ob er ihm den positiven Ansatz nicht abkauft. So ein kommunikativer Auffahrunfall steht einem Journalisten gar nicht gut zu Gesicht.