254 Beiträge

Tamasi
Benutzeravatar
Grasdaggl
Unser gestriges Offensivspiel war wie das der Bochumer am letzten Montag. Der tödliche Pass war nur für den eigenen Mitspieler tödlich. Und schade, dass Al Gaddhioui sich auch nicht entscheidend besser als Gomez in Szene setzen konnte. Er ist zwar beweglicher, aber weder er noch Gomez werden aktuell für den Abschluss in Szene gesetzt.

So oder so: Es ist weiterhin viel Luft nach oben. Aber egal, der Sieg war wichtig und verdient und hilft weiter fürs Selbstvertrauen.

Dass PM198 das Spiel genutzt hat, um auch Spielern aus der dritten Reihe Einsatzzeiten zu geben, hat mir sehr gefallen. Die Gruppe als solches wird's ihm danken.

Tifferette hat geschrieben:
Nice Weather hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Hätte der Schiri auf Tor entschieden hätte der VAR das nicht rückgängig gemacht


Nochmal: Tore werden immer überprüft.

Ja, aber der Eingriffsmaßstab ist da meines Wissens ebenfalls die OFFENSICHTLCHE Fehlentscheidung. Bin gerade unterwegs, suche es nachher mal raus. Blick in die Regeln erleichtert die Rechtsfindung und so.


Gut, man sollte vielleicht mal klären – oder einfach davon ausgehen? – dass die Videoten grundsätzlich alles überprüfen, also dass sie mit offenen Augen das ganze Spiel verfolgen. Tore werden aber immer genau angeschaut – versteht sich sicherlich von selbst.

Wenn’s da ein Foulspiel gibt, das nicht oder falsch geahndet wird, dann zählt das Tor halt nicht. Der Witz ist natürlich, dass es Ermessenssache ist, wie klar und offensichtlich falsch der Schiri handelt, der ein Foul nicht oder falsch ahndet. Entscheidet im Zweifel erstmal der VAR – dann kann der Schiri sicherlich sagen “nein, habe ich genau gesehen” – aber das ist ja auch schon ein Eingreifen. Der Schiri kann es sich nochmal anschauen, dann dauert’s aber wieder doppelt so lang.

Es gibt bei Fouls – zum Beispiel bei beiden annullierten Toren in Stuttgart – gewisse Grauzonen. So, wer entscheidet nun, ob der Schiri eine Szene so offensichtlich übersehen oder falsch bewertet hat, dass es ein Eingreifen rechtfertigt? Der Mann am Monitor. Natürlich endet das dann darin, dass der Videot sich immer meldet, wenn er irgendwas sieht. Einfach um sicherzugehen.

Tifferette
Benutzeravatar
Grasdaggl
Ja, und genau das ist GEGEN die VAR-Regel. Solange die Schirientscheidung nicht grob falsch ist, hat der VAR den Rand zu halten. Auch nach Toren. Und natürlich ist es ein Stück weit Ermessen. Nur kann Ermessen auch fehlerhaft ausgeübt werden. Das ist es, was mich seit Jahr und Tag so aufregt.

Ich suche den Wortlaut mal raus.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Das ist so ein Scheiß. Diese “Regel” rührt natürlich daher, dass beim Fußball die Uhr nicht angehalten wird und man die Party nicht so oft unterbrechen will, dass 20 Minuten nachzuspielen sind.

Deshalb sagt man “na ja, irreguläre Tore lassen wir gelten, wenn sie nicht super super irregulär sind.” Ist das nicht bescheuert? Laut Regeln fand ich es jetzt richtig, beide Tore nicht zu geben – das waren jeweils Stürmerfouls, auch wenn man beide Entscheidungen hart finden kann und dem Besuchskov meinetwegen sogar eine Schwalbe unterstellen könnte – schwer zu beurteilen.

Und völlig unabhängig von konkreten Szenen: ist es nicht richtig, Tore nach Regelwidrigkeiten zu überprüfen, auch wenn der Schiri die normal falsch ahndet, und nicht grob falsch? Tore sind spielentscheidend, es fallen meistens nicht mehr als zwei oder drei.


Tifferette
Benutzeravatar
Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:Der DFB soll für seine seine Schulungen halt mal 100 Videos vorbereiten und dann 100x durchexerziert, ob es nun offensichtlich falsch ist oder nicht. Dann ist da auch Einheitlichkeit drin. Alles kein Hexenwerk.


Das glaube ich nicht. 100 Szenen sind 100 Einzelfälle.

Doch, das geht. Es gibt wiedrkehrende Muster und Maßstäbe. Ist vor Gericht doch auch so. War es grobe Fahrlässigkeit oder nicht? Und für den VAR ist die einfache Frage: KANN man das so entscheiden oder geht das GAR nicht? Da kriegt man schnell ne Linie rein, wenn man es konsequent angeht.

100% kongruent wird es freilich nie sein.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Tifferette
Benutzeravatar
Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Das ist so ein Scheiß. Diese “Regel” rührt natürlich daher, dass beim Fußball die Uhr nicht angehalten wird und man die Party nicht so oft unterbrechen will, dass 20 Minuten nachzuspielen sind.

Deshalb sagt man “na ja, irreguläre Tore lassen wir gelten, wenn sie nicht super super irregulär sind.” Ist das nicht bescheuert? Laut Regeln fand ich es jetzt richtig, beide Tore nicht zu geben – das waren jeweils Stürmerfouls, auch wenn man beide Entscheidungen hart finden kann und dem Besuchskov meinetwegen sogar eine Schwalbe unterstellen könnte – schwer zu beurteilen.

Und völlig unabhängig von konkreten Szenen: ist es nicht richtig, Tore nach Regelwidrigkeiten zu überprüfen, auch wenn der Schiri die normal falsch ahndet, und nicht grob falsch? Tore sind spielentscheidend, es fallen meistens nicht mehr als zwei oder drei.

Du hast Recht - nach Toren könnte man das ohne weiteres anders regeln. Vielleicht sprechen sogar die besseren Gründe dafür.

Is' jetzt aber halt so wie es is'.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Rufus
Granadaseggl
Balbriggan hat geschrieben:Die Stimmung im Stadion nach einem Tor hat sich auch verändert. Meine Nebensitzer (VAR gestählt) blieben nach dem Tor von Mangala stoisch sitzen.
Ich blickte sofort zum Schiri und konnte mich nicht freuen.
Jubel gab es natürlich auch, und umso größere Enttäuschung dannach.
Ob das wirklich die Zukunft des Fußballes sein kann. Ich weiß nicht.

Vielleicht muss man einfach noch radikaler werden :mrgreen:
Es wird jedes Tor geprüft, so dass man nie sofort jubeln kann.

Natürlich muss dann auch mehr nachgespielt werden. Das gestern war ja ein schlechter Witz, dass trotz VAR-Entscheidung in der ersten HZ nur 1 Minute nachgespielt wurde. 3 oder 4 Minuten wären wohl eher angebracht gewesen.

Ernsthaft: Mir gefällt die aktuelle Situation auch nicht. Aber früher hieß es ja oft "Shit, mit Video-Schiri hätten wir gewonnen....".
Die Leute wollen eben oft das, was sie gerade nicht haben.

Oder man wendet die Regel aus dem American Football an, dass jedes Team pro HZ eine gewisse Anzahl von Video-Entscheidungen fordern kann. Und Köln macht eben solange nichts.

Rufus
Granadaseggl
Nach 5 Spielen unter dem neuen Coach wollte ich mal sehen, ob sich die Änderungen bzgl. dem Walterschen Fussball auch in den Heatmaps (bzw. Toachmaps) zeigen.

Hier die Links zu den 5 Spielen unter Pellegrino und zu ein paar Spielen unter Walter. Ich habe mir immer die komplette VfB-Heatmap und zusätzlich noch die für ein paar Spieler angeschaut:

23. Spieltag: VfB - Regensburg 2:0
- Linkslastig, links ging es mehr bis zur Seitenlinie als rechts (rechts eher so eine Art Halbposition)
- Zentrum nicht so stark besetzt
- Das zeigt sich auch bei Endo und Mangala, die beide auch viel mehr über die Flügel kommen wie am 22. Spieltag in Bochum
- Für ein Heimspiel war das ziemlich defensiv (im Vergleich jetzt z.B. zum Spiel gegen Aue)

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 74/heatmap

22. Spieltag: Bochum - VfB 0:1
- Noch etwas linkslastiger als daheim gegen Regensburg, links ging es auch wieder mehr bis zur Seitenlinie als rechts
- Zentrum stärker besetzt als am daheim gegen Regensburg
- Dass das Zentrum stärker besetzt ist als daheim gegen Regensburg sieht man auch an Endo und Mangala

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 70/heatmap

21. Spieltag: VfB - Aue 3:0
- Flügel sind weniger stark besetzt wie in Bochum oder daheim gegen Regensburg
- Links und rechts ungefähr gleich stark: Silas spielte auf rechts und war quasi das Pendant zu Didavi der hauptsächlich über links kommt. Außerdem kam Gonazelez auch mehr über rechts
- Allgemein sieht man auch in der Heatmap, dass es viel offensiver war als gegen Regensburg
- Karazor war z.B. viel offensiver als daheim gegen Regensburg

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 56/heatmap

20. Spieltag: Pauli - VfB 1:1
- Sehr rechtslastig
- Das war aber auch der Aufstellung geschuldet: Didavi fehlte, Massimo und Förster kam viel stärker über rechts als z.B. Sosa über links
- In der Heatmap sieht das kaum defensiver aus als im Heimspiel gegen Regensburg

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 51/heatmap

19. Spieltag: VfB - Heidenheim 3:0
- Linker und rechter Flügel ungefähr gleich stark besetzt
- Zentrum daher etwas weniger stark besetzt
- Das sieht man auch an den beiden 6ern Endo und Mangala, die auch beide mehr über die Flügel kommen, sogar noch etwas mehr als im Heimspiel gegen Regensburg

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 38/heatmap

Und hier noch ein paar Links zu den Walter-Spielen:

18. Spieltag: H96 - VfB 2:2
- Sehr auffällig. Viel weniger kompakt als unter Pellegrino (und auch in den anderen Walter-Spielen), d.h. es gibt viel mehr Lücken. Das Spiel war aber in der zweiten HZ auch vogelwild, sprich es ging hin und her
- Die Flügel sind relativ stark besetzt, rechts noch mehr als links
- Das sieht man auch an dem einzigen 6er Endo, der links und rechts, aber eben eher selten im Zentrum, unterwegs ist
- Zentrum fast verwaist aber dafür relativ stark in den Halbpositionen (klar es wurde ja auch mit Raute gespielt)

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 29/heatmap

11. Spieltag: HSV - VfB 6:2
- Viel kompakter als in Hannover
- Linker Flügel stärker als rechts
- Spiel war aber eher Zentrumslastig bzw. stark auf den Halbpositionen
- Aber: Karazor als einziger 6er sehr offensiv unterwegs, v.a. für ein Auswärtsspiel
- Krass: Mangala, in der Aufstellung offiziell rechter Rautenspieler, aber im Spiel klebte er oft auf der linken Außenlinie und war aber trotzdem genauso oft im eigenen Strafraum wie Karazor
https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 29/heatmap

9. Spieltag: VfB - Wiesbaden 11:2 (ups freudscher Fehler, es mus leider "1:2" heißen)
- Zentrum und Flügel stark besetzt (links noch mehr als rechts)
- Man sieht auch in der Heatmap die hohe Präsenz im und um gegnerischen 5-Meter-Raum
- Auch Karazor, der einzige 6er, sehr offensiv unterwegs, er kam mehr über die linke Halbposition

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 48/heatmap

6. Spieltag: Regensburg - VfB 2:3
Hier habe ich mir nur die letzten zwei Minuten angeschaut (es gab 4 Min. NSZ in der 2. HZ)
Hintergrund: Der VfB erzielte in der zweiten Minute der NSZ das 1:3. Danach "turnten" ca. 8 Spieler am gegnerischen Strafraum rum und prompt kassierte man durch einen Konter(!) in der 3. Minute der NSZ das 2:3.
Diese "Taktik" machte wahrscheinlich nicht nur mich fassungslos, denn jede "normale" Mannschaft würde bei einem 2-Tore-Vorsprung in den letzten 2 Minuten das Spiel locker nach Hause spielen.
So musste man halt leider noch mal 1 Minute zittern.
Und dieses "vorne rumturnen" zeigt sich auch in der Heatmap der letzten 2 Minuten der 2. HZ.

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 23/heatmap

4. Spieltag: Aue - VfB 0:0
- Krass: die VfB-Heatmap sieht aus wie ein Halbmond
- Zentrum, Halbpositionen und Flügel ungefähr gleich stark
- Auch in der Heatmap sieht man, dass es sehr offensiv für ein Auswärtsspiel war
- Das sieht man auch an beiden AVern Stenzel und Sosa, die mehr in der gegnerischen als in der eigenen Hälfte waren, aber mehr in den Halbpositionen als auf dem Flügel

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 10/heatmap

1. Spieltag: VfB - H96 2:1
- Heatmap sieht weniger kompakt aus als in anderen Spielen
- Flügel relativ stark besetzt
- Sehr viele Positionswechsel der Spieler, das sieht man u.a. an Gomez, Al Ghaddioui, Didavi und Karazor

https://sportdaten.welt.de/fussball/2bu ... 76/heatmap

Mein Fazit (keine Überraschung):
Man sieht auch in den Heatmaps, dass man unter Pellegrino mehr über die Flügel spielt und v.a. dass man kompakter steht.
Bei Walter waren die Halbpositionen eben stärker besetzt, dafür ging es weniger oft über die Flügel.
Die beiden 6er decken jetzt v.a. defensiv sehr viel ab, zuvor war das unter Walter oft vogelwild.
Das krasseste Gegenbeispiel für mich war der 6er Karazor in Hamburg, der mehr vorne rumturnte als hinten abzusichern.

Aber für Taktikfreaks gibt es bestimmt noch mehr Infos herauszuholen.
Viel Spaß damit :vfb:

Goofy
Benutzeravatar
Grasdaggl
Rufus hat geschrieben:Vielleicht muss man einfach noch radikaler werden
Es wird jedes Tor geprüft, so dass man nie sofort jubeln kann.


Auf der Anzeigetafel wird angezeigt, dass das Tor überprüft wird.
Durch Musik und Animation wird das Publikum eingeheizt. :vfb:
Wenn die Entscheidung steht, läuft ein Countdown, von 10 bis 0. Dann wird die Entscheidung angezeigt
Bitte nicht füttern
Don't feed the troll and other Querulanten und Diskutanten

Rufus
Granadaseggl
Goofy hat geschrieben:
Rufus hat geschrieben:Vielleicht muss man einfach noch radikaler werden
Es wird jedes Tor geprüft, so dass man nie sofort jubeln kann.


Auf der Anzeigetafel wird angezeigt, dass das Tor überprüft wird.
Durch Musik und Animation wird das Publikum eingeheizt. :vfb:
Wenn die Entscheidung steht, läuft ein Countdown, von 10 bis 0. Dann wird die Entscheidung angezeigt

:nod: Warum denn nicht?
Man könnte auch jede Saison ein Gewinnspiel daraus machen:
Jeder Stadionbesucher gibt (per WLAN-Abstimmung :mrgreen: ) bei jedem Videobeweis sein Voting ab ("Tor", "Kein Tor", "Scheiss Schiris").
Am Saisonende gewinnen die 10 Punktbesten einen Besuch im Kölner Keller :mrgreen:



thoreau
Granadaseggl
higgi hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Das war alles andere als ein klares Foul. Das war irgendwas zwischen Berührung und Rempler.


Ausreichend, um den Ball, der in beiden Händen war, Fallen zu lassen
Hat der Schiri dann am TV ja auch binnen weniger Sekunden gesehen
Richtige Entscheidung

Die Hände waren am Ball, gefangen war er noch nicht. Die einzige Szenen in der mir Kobel nicht gefallen hat.
Hätte der Schiri auf Tor entschieden hätte der VAR das nicht rückgängig gemacht


Der Schiri hatte auf Tor entschieden. Wir standen schon am Anstoss?!

de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Nicht gut ist mal wieder, dass der Schiri klare gelbe Karten für den Gegner nicht zückt
So fängt jedes Team erstmal an die Grenzen auszuloten
Woche für Woche; die erste bekommen dann wir


Deckte sich mit unseren Gedanken.


meinst in der Kurve?
ja man fühlt sich da Woche für Woche in einen Deja-vu-Zustand versetzt
Don't criticize what you can't understand

de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
thoreau hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
Ausreichend, um den Ball, der in beiden Händen war, Fallen zu lassen
Hat der Schiri dann am TV ja auch binnen weniger Sekunden gesehen
Richtige Entscheidung

Die Hände waren am Ball, gefangen war er noch nicht. Die einzige Szenen in der mir Kobel nicht gefallen hat.
Hätte der Schiri auf Tor entschieden hätte der VAR das nicht rückgängig gemacht


Der Schiri hatte auf Tor entschieden. Wir standen schon am Anstoss?!


hab ich ihm auch schon gesagt; vermutlich hat er das Spiel nicht gesehen :mrgreen: :arr:
Don't criticize what you can't understand


thoreau
Granadaseggl
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Nicht gut ist mal wieder, dass der Schiri klare gelbe Karten für den Gegner nicht zückt
So fängt jedes Team erstmal an die Grenzen auszuloten
Woche für Woche; die erste bekommen dann wir


Deckte sich mit unseren Gedanken.


meinst in der Kurve?
ja man fühlt sich da Woche für Woche in einen Deja-vu-Zustand versetzt


Während des Spiels, ja. Einer hatte angekündigt, dass wir in den nächsten drei Minuten die erste gelbe des Spiels kriegen...

thoreau
Granadaseggl
higgi hat geschrieben:Wir standen ganz sicher nicht am Anstoss, alle haben sich nur fragend angeschaut und keiner wusste was jetzt eigentlich entschieden wurde, erst kein Tor, dann doch Tor, dann nochmal doch kein Tor.
Sorry das ist alles Bullshit


Er hatte zunächst abgepfiffen (vermutlich einfach ein unkontrolliertes Ausatmen), dann ist er zum Linienrichter, der hat ihm oder ihn ein Tor genannt. Dann hat er selbiges gegeben und zum Anstosspunkt gezeigt. Regensburg hat halbgar gejubelt, Grüttner hat sich Kobels Nasenblut vom Ellbogen gewischt, ich habe geflucht und bin im Kopf einen individuellen Platzsturm durchgegangen (war jämmerlich), dann ist er zum Bildschirm und hat nach 2,4 Sekunden ausführlichen Studiums seine Hände in Trapezform bewegt, woraufhin ich erleichtert die Platzsturmpläne ad acta gelegt und mit einem selbstgefällig gemurmelten "Des han I au von hier gsä" den Krombacher Mehrwegbecher zum Mund geführt habe. Zumindest ist das meine verschwommene Erinnerung.



de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
Deckte sich mit unseren Gedanken.


meinst in der Kurve?
ja man fühlt sich da Woche für Woche in einen Deja-vu-Zustand versetzt


Während des Spiels, ja. Einer hatte angekündigt, dass wir in den nächsten drei Minuten die erste gelbe des Spiels kriegen...


war im Ticker ähnlich :mrgreen:
Don't criticize what you can't understand


Iron
Grasdaggl
de mappes hat geschrieben:
CoachingZone hat geschrieben:Typisch BLÖD :!: Dass der Frische-Trick zunächst NUR DANK VAR NICHT in die Hose ging, erwähnen sie natürlich nicht...


warum auch?
Das tor war ja nicht regulär


Ich hätte das Tor gegeben. Der Kobel hat die doppelte Masse und wirft sich den Ball selbst rein.

Aber egal, es gibt immer Situationen in denen man in Rückstand geraten kann, das sehe ich auch nicht als Pro oder Contra Trainer. Nur wenn man Gegentore so wie Walter ständig provoziert...