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RedBlues
Halbdaggl
Gestern kam vor der DFB-Pokal Auslosung ein Bericht über JP Morgan Chase und eine mögliche europäische Superliga. Das Thema ist nicht ganz neu, aber die großen Clubs suchen ganz offensichtlich nach neuen noch größeren Fleischtöpfen die sie unter sich verteilen können.

Um mir ein Bild zu machen, wie sich die zunehmende Kapitalisierung europäischen Topclubs auf die Nationalen Ligen ausgewirkt hat, habe ich am Beispiel der Bundesliga die vergangenen 25 Jahre zur Hand genommen und jeweils die Punkte des Meisters, des 2. und des 16. in eine Tabelle getragen.

Hier das Ergebnis. Grün markierte Felder sind jeweils die höchste Punktzahl die auf diesem Tabellenplatz in den letzten 25 Jahren erzielt wurde, rot markiert die niedrigste.
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Um ein bessere Verhältnis aufzubauen, habe ich dann beschlossen den Mittelwert von jeweils 5 Spielzeiten zu nehmen um zu schauen, wie sich die Anzahl gemittelt über die letzten Jahre möglicherweise verändert hat und ob hier ein Trend abzulesen ist.

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Ich denke die Zahlen sprechen erst einmal für sich selbst.

Während sich am Tabellenende im Durchschnitt die Punktausbeute des Tabellen 16. nicht großartig verändert hat, und die Punktausbeute des Tabellenzweiten in den letzten 25 von 66,6 auf 70,6 im Bereich eines zusätzlichen Sieg pro Saison angestiegen ist, hat sich der Punkteschnitt des Meisters massiv erhöht.

Wenn man in die Betrachtung einzelnen Saisons geht wird das Bild meiner Meinung noch dramatischer.
Vorletzte Saison hat man den Konkurrenten von Bayern München den Vorwurf gemacht, dass sie eben da sein müssen, wenn Bayern München eine schwache Saison hat. Nun wie man sehen kann ist die Wahrheit, dass 78 Punkte in 24 Jahren gereicht hätten um Meister zu werden, nur in der Saison 15/16 hatte der 2. in der Tabelle diese Punktzahl erreicht. 76 Punkte waren sogar die 2. beste Punktausbeute die ein Tabellen 2. in 25 Jahren Bundesliga erreicht hat.

Schaut man auf den 5-Jahres Durchschnitt der Punkte des Meisters in den letzten 25 Jahren sieht man auch, dass zwischen 1996 und 2010 keine große Steigerung der Punktzahl erreicht wurde, man könnte fast sagen, dass hier eine gewisse Konstante herrschte. Mit dem großen Investitionszyklus der Bayern, erhöhte sich dann die Punktzahl die man für eine Meisterschaft benötigte.

Nochmal ein Beispiel. Die höchste Punktezahl die ein Deutscher Meister der nicht Bayern München hieß erreichte waren 81 Punkte, erreicht vom BvB 2012.

81 Punkte reichten in den letzten 8 Jahren theoretisch zu 2 Meisterschaften. Hätten aber in 16 Spielzeiten zuvor zur Meisterschaft gereicht. Das sind alle Spielzeiten vor der Saison 2011/2012 seit Einführung des 3-Punktesystems!

Und auch der durchschnittliche Punkteschnitt der vergangen 25 Jahre untermauert die sich veränderten Voraussetzungen. In den vergangenen 10 Spielzeiten wäre man mit einer Punktausbeute von 76,3 Punkten nur ein einziges Mal Meister geworden, und zwar in der ersten Spielzeit der vergangenen 10 Jahre.

Mein Fazit ist, die Konkurrenz der Bayern wurde nicht schlechter, der Tabellen 2. wurde sogar besser. Im unteren Teil der Tabelle haben quasi keine Veränderungen der Punktausbeute stattgefunden.
Der Grund warum in den letzten 10 Jahren eine Mannschaft 8 Jahre die Meisterschaft geholt hat ist, dass die Karten gezinkt sind. Der Umsatz von Bayern München ist war schon vor 6 Jahren höher gewesen wie der von Borussia Dortmund in der abgelaufenen Saison. 200 Millionen Euro mehr Umsatz zwischen der Nummer 1 und 2 in der Liga erlauben kein ausgewogenes Spielfeld.

Durch die Art wie die TV Gelder innerhalb der Liga vergeben werden und die hohen Summen die für Champions League Teilnahmen ausgeschüttet werden führen dazu, dass der Primus immer mehr Geld haben wir als die Konkurrenz. Wer oben ist bekommt mehr Geld, die Konkurrenz die aufholen muss, muss dies mit weniger Einnahmen erreichen. Financial Fairplay tut hier ein übriges hinzu die Position der europäischen Topmannschaften zu zementieren.

Was wir in der Bundesliga sehen ist eine Monopolisierung.

Das Argument, dass eine Superliga die nationalen Ligen entwerten würde sehe ich daher nicht. Die aktuelle Organisation der Nationalen und Internationalen Ligen unter Schirmherrschaft der Uefa haben die Entwertung der nationalen Ligen schon lange eingeleitet. Wenn der FCB und BVB nun in einer Superliga spielen würden und nur noch mit einer B-Mannschaft in der Bundesliga antreten würden, wäre dies nur der letzte Schritt. Und dieser könnte sogar dazu führen, dass die TV Gelder innerhalb der Liga gerechter verteilt werden, denn das Argument der Top-Clubs, dass sie mehr Geld bekommen müssen, weil die Fans wegen ihren Topspielern in die Stadion kommen, könnte man dann entkräften. Denn welcher Bayern Fan möchte die B-Mannschaft gegen den FC Köln sehen?

Deshalb, sollen sie eine Superliga gründen, der Bundesliga wird das nicht mehr schaden wie das, was wir seit 10 Jahren erleben.

Flache9
Und wie interessant bleibt ist dann noch die Bundesliga ohne FCB, BVB, etc für Zuschauer, Fans, Sponsoren, Investoren, Einschaltquoten und TV Gelder, das Ranking der CL Plätze ?
Was ist mit der Nationalelf, spielen das nur noch die Spieler aus der Super League oder dürfen sich noch andere Spieler aus der unteren Liga mitspielen. Etc
Könnte noch ewig aufzählen.

Ich persönlich halte nichts von einer Super Liga.

Die Entwertung der nationalen Ligen wäre immer ein gefühlter Effekt. Im Grunde ist es wurscht, ob ein oder zwei Mannschaften, die innerhalb der nationalen Grenzen beheimatet sind, in der Liga fehlen oder nicht – aber das sehen die meisten Leute „vom Gefühl her“ sicherlich anders. Die wollen, dass sich alle deutschen Klubs miteinander messen, um den deutschen Meister auszuspielen.

CoachingZone
Halbdaggl
@RedBlues
Danke für die Aufstellung. Ist immer gut, wenn man das eigene Bauchgefühl mit Daten unterfüttern kann!

Ich könnte mir vorstellen, dass für die angeführten Clubs auch noch andere Gründe pro Superliga sprechen als der bloße Mammon. So muss man sich nicht mehr jedes Jahr durch die nationale Quali quälen und die Doppelbelastung fällt für die Spieler weg. Wäre dann der endgültige Schritt weg vom Sport hin zum Entertainment.

Bleibt halt nur die Frage, ob die in die Superliga übergetretenen BL-Clubs dann immer noch so viel Geld übrig hätten, um selbst mit der B-Elf die Bundesliga zu dominieren. Man vergleiche hier auch mal die Investitionen der PL-Clubs in die Ersatzbänke. Dann wäre nämlich neben der sportlichen Entwertung der Bundesliga (mit all den von @Flache9 aufgezählten nachfolgenden materiellen "Verlusten") auch nichts gewonnen, was die wiederzuerlangende Spannung betrifft. Und nicht zuletzt: Was passiert, wenn diese Superliga sich dann die TV-technisch interessantesten Spieltermine krallt und möglicherweise in Konkurrenz zu den nationalen Ligen spielen lässt?
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Nen Superliga ist momentan einfach eine super Drohkulisse: immer wenn man die Gelder in der nationalen Liga noch ungerechter verteilen oder sich sonstwelche Vorteile verschaffen will, gibt man irgendwas an die geneigte Presse.

Einstweilen eignet sich die nationale Liga ganz wunderbar zum Geld verdienen. Das eigentliche Ziel ist, die Champions League so zu reformieren, dass möglichst bis zum Sommer dort auch mächtig Zaster fließt. Und die UEFA ist den Klubs ein bisschen lästig – auch denen droht man regelmäßig mit einer selbst organisierten Liga.


RedBlues
Halbdaggl
Ich möchte hier noch einen Gedankengang einbringen, den wir als VfB Fans in den vergangenen Jahren zweimal erleben durften. Und zwar das Fan-Dasein in der 2. Bundesliga.

Als einer der mit Dauerkarte, in der ersten Zweitligasaison noch geteilt mit einem Freund, in der zweiten Zweitligasaison komplett bis Corona uns davon abgehalten hat ins Stadion zu gehen ...

Das waren 2 Jahre in denen wir nicht gegen die Bayern, Dortmund, Leipzig, Gladbach, Wolfsburg, Hoffenheim, Frankfurt und Co gespielt haben. Aber waren diese beiden Spielzeiten als Fan im Stadion viel schlechter als die Spielzeiten in der Bundesliga? Von den Emotionen und der Stimmung waren die Unterschiede marginal. Ich möchte nicht bezweifeln, dass ein Sieg gegen die Bayern einen höheren emotionalen Schub gibt, als ein Sieg gegen Sandhausen, aber würden in der Bundesliga nur 2 Clubs (Bayern, Dortmund) gehen, wäre das Niveau in dieser natürlich auch höher als in der 2. Liga.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bundesliga nach Gründung einer Superliga bei den TV Einnahmen einen deutlichen Rückschritt in Kauf nehmen würde. Trotzdem glaube ich, dass diese Superliga viel mehr der Champions League schaden würde, denn eine Champions League hätten dann in etwa den Stellenwert eines nationalen Pokals für die Mitglieder dieser Superliga, wenn sie da überhaupt noch spielen würden.

Im Fall, dass die Clubs der Superliga nicht mehr Champions League spielen, würde diese auf das Niveau der Europa League reduziert.

Ein anderer Blickwinkel.
Wieso pilgern die Fans in Scharen zu Spielen den FC Kölns, Hertha BSC, VfB Stuttgart. Warum sind die Stadien dieser Clubs auch dann fast ausverkauft, wenn sie nicht gegen die Bayern oder Dortmund spielen? Jeder von uns weiß, dass die Spieler die er bei seinem Verein bejubeln kann national und international im Schnitt maximal zweitklassig sind, wenn nicht sogar eher drittklassig. Wir gehen nicht ins Stadion, wir schauen abonnieren nicht Sky, weil wir die besten Spieler der Welt sehen können, sondern weil wir uns für unseren eigenen Club interessieren.

Für Sponsoren dürfte sich am Ende des Tages nur wenig ändern, die potentielle Menge an Menschen die ihr Sponsoring sehen können ändert sich nur marginal wenn in der Liga der Topclub nicht mehr mitspielt.

Thema TV-Slots
Ja das Problem besteht tatsächlich womöglich. Aber Fußball in Europa ist anders als Sport in den USA. Ich bin mir nicht so sicher, dass sich viele derjenigen die heute ein Sky-Abo haben und nicht Fans des FCB und BvB sind, dann die Spiele der Superliga anschauen würden, wenn zur gleichen Zeit ihr Herzensclub spielt.

exmatthes
Granadaseggl
die herren rummenigge und watzke erzählen uns ja immer wieder, daß sie - leider, leider - nicht groß was abgeben können, weil sie ja sonst womöglich weniger gut mit barcelona und liverpool mitstinken könnten.
und unterstellen, daß das ja üüüberhaupt niemand wollen könnte - weil in der cl ja dann doch ganz fußballdeutschland über bayern- und dortmundsiege jubeln täte.
ich kenne da keine umfragen - aber bei mir ist das anders, radikal anders. und ich kenn echt viele, für die eine bayernniederlage immer, wirlich immer immer immer gut ist - ganz egal gegen wen.

drum heißt's für mich: verpisst Euch gerne!
wenn Ihr partout keine bedingungen akzeptieren wollt, die auch anderen mal ne chance läßt - ab dafür!
macht Eure supersonstwasliga und laßt uns in frieden.

und irgendwann wird dann die xte auflage bayern gegen real auch nimmer sooo der burner sein.
während - wie red blues ja auch bemerkt - z.b. der vfb gegen sandhausen ein annähernd volles stadion hat.

CoachingZone
Halbdaggl
RedBlues hat geschrieben:Ich möchte hier noch einen Gedankengang einbringen, den wir als VfB Fans in den vergangenen Jahren zweimal erleben durften. Und zwar das Fan-Dasein in der 2. Bundesliga.

Als einer der mit Dauerkarte, in der ersten Zweitligasaison noch geteilt mit einem Freund, in der zweiten Zweitligasaison komplett bis Corona uns davon abgehalten hat ins Stadion zu gehen ...

Das waren 2 Jahre in denen wir nicht gegen die Bayern, Dortmund, Leipzig, Gladbach, Wolfsburg, Hoffenheim, Frankfurt und Co gespielt haben. Aber waren diese beiden Spielzeiten als Fan im Stadion viel schlechter als die Spielzeiten in der Bundesliga? Von den Emotionen und der Stimmung waren die Unterschiede marginal. Ich möchte nicht bezweifeln, dass ein Sieg gegen die Bayern einen höheren emotionalen Schub gibt, als ein Sieg gegen Sandhausen, aber würden in der Bundesliga nur 2 Clubs (Bayern, Dortmund) gehen, wäre das Niveau in dieser natürlich auch höher als in der 2. Liga.


Die Frage ist halt, wie sich unser Zuschauerzuspruch ab dem 2. Jahr 2. Liga hintereinander entwickelt hätte :?: :!: Die VfB-Fans haben ja in diesen zwei Saisons nicht nur das eigene Stadion gefüllt, sondern bisweilen in Überzahl sogar die gegnerischen Stadien, also die Stadien der eher etablierteren Zweitligaclubs, von denen einige auch eine durchaus ansehnliche Erstligageschichte und oft ein erstligataugliches großes Stadion besitzen...

RedBlues hat geschrieben:Thema TV-Slots
Ja das Problem besteht tatsächlich womöglich. Aber Fußball in Europa ist anders als Sport in den USA. Ich bin mir nicht so sicher, dass sich viele derjenigen die heute ein Sky-Abo haben und nicht Fans des FCB und BvB sind, dann die Spiele der Superliga anschauen würden, wenn zur gleichen Zeit ihr Herzensclub spielt.


Muss man natürlich schauen, wie sich das entwickeln würde. Wenn aber bereits die UEFA solche Verschiebungen angedacht hat, weil sich halt mit Wochenendterminen noch mehr TV-Gelder erlösen lassen werden als mit den späten Dienstag- und Mittwochabenden, dann kann man davon ausgehen, dass eine mögliche Superliga da auch drauf spechtet.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

higgi
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Grasdaggl
Nur unter der Bedingung dass diese Vereine keine zweite Mannschaft melden dürften.

Könnte man denn aus der Superliga absteigen? Oder kriegt man da ne lebenslange Spielberechtigung wie in den USA.

Und ich finde das die CL trotzdem gespielt werden muss. Halt mit den anderen Champions
von daher


CoachingZone
Halbdaggl
exmatthes hat geschrieben:und irgendwann wird dann die xte auflage bayern gegen real auch nimmer sooo der burner sein.


Ist es ja jetzt schon nicht mehr bei einigen wie beispielsweise bei mir. Ich schaue mir - wenn überhaupt - viel lieber Spiele von Clubs wie Bergamo oder Ajax an, die neu oder jedenfalls nicht ständig in der CL spielen, einfach, weil mich das Neue und Unbekannte reizt.

Sehe es aber durchaus auch wie unser Forumszeus, dass diese im Raum stehende Superliga zuvorderst ein prima Erpressungsspielzeug wahlweise gegen die DFL oder die UEFA ist. Und im Zweifel kann man dann ja immer noch exklusive Sondertreffen arrangieren...
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -


RedBlues
Halbdaggl
higgi hat geschrieben:Nur unter der Bedingung dass diese Vereine keine zweite Mannschaft melden dürften.

Könnte man denn aus der Superliga absteigen? Oder kriegt man da ne lebenslange Spielberechtigung wie in den USA.

Und ich finde das die CL trotzdem gespielt werden muss. Halt mit den anderen Champions


Meine Vermutung, wenn die Superliga unter Leitung und Finanzierung von JP Morgan Chase gegründet werden würde, dann würden die vermutlich auch ein Franchise System einführen.

Also im Prinzip so, dass den Investoren die Liga gehört, und diese Liga Lizenzen vergibt, die die Teilnehmen dann erwerben können. So ein Club wäre dann ein Franchise, ähnlich wie die LA Lakers oder die McDonald Filiale. So ein Franchise könnte dann natürlich umziehen (eher unwahrscheinlich) oder wenn keine Lust mehr besteht die Lizenz verkaufen.

Ich glaube nicht, dass das mit Auf- und Abstieg gegründet werden würde, da die Gefahr für den Investor viel zu groß ist, dass sich der Wert des Investments durch Abstieg eines Gründungsmitglieds verringern würde. Außerdem wäre das bei scheitern des ganzen Unterfangens ein elegantes und günstiges Ausstiegs-Szenario für die Clubs.

Beispiel, die Bauern stellen fest, dass die Superliga ein Rohrkrepierer ist und trotz des ganzen lieben Geldes das man da verdienen kann, unterm Strich nix bringt weil die Fan-Base in der Bundesliga bei 1860 geblieben ist. Dann müssten die nur ein Jahr beschissen genug spielen um aus der Nummer wieder draußen zu sein. Und wenn das 4 oder 5 Clubs gleichzeitig versuchen, dann haben die Investoren einen ordentlichen Batzen Geld in den Sand gesetzt.

Deshalb, keine Abstiege

jagdhuette
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Halbdaggl
....das würde ja bedeuten, dass den Rummgenippes die Fanbase doch etwas bedeutet. Wenn sie allerdings nur an $$$ denken, dann sollte ein absichtlicher Ab / Ausstieg eigentlich kein Thema sein. Vor allem auch wegen der internationalen Vermarktung des ganzen.

exmatthes
Granadaseggl
klar, das wär durchaus ein schritt richtung amerikanisierung des profifußballs.
dort, in usa, sind ja z.b. in der nba franchises tatsächlich schon "umgezogen".
man muß sich's mal richtig auf der zunge zergehen lassen: da bist Du herzblutmäßig unterwegs mit "liebe kennt keine liga" etc. - und dann, schwups, aufgrund irgendwelcher geschäftlicher überlegungen, gibt's Deinen verein quasi nimmer. "einfach" weil sich's mit der lizenz anderswo im land besser rechnet.

werden wir so vermutlich so bald nicht sehen bei uns.

aber konsequent wär's immerhin. und, stichwort "salary cap", dort haben sie immerhin eingesehen, daß das geschäftsmodell längerfristig nur dann funktioniert, wenn's nicht gar zu langweilig wird, sprich immer die selben gewinnen.

RedBlues
Halbdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Nen Superliga ist momentan einfach eine super Drohkulisse: immer wenn man die Gelder in der nationalen Liga noch ungerechter verteilen oder sich sonstwelche Vorteile verschaffen will, gibt man irgendwas an die geneigte Presse.

Einstweilen eignet sich die nationale Liga ganz wunderbar zum Geld verdienen. Das eigentliche Ziel ist, die Champions League so zu reformieren, dass möglichst bis zum Sommer dort auch mächtig Zaster fließt. Und die UEFA ist den Klubs ein bisschen lästig – auch denen droht man regelmäßig mit einer selbst organisierten Liga.


nice, genau deswegen bin ich für die Superliga und dafür dass es die großen Clubs umsetzen.

Ein Wettbewerb lebt von Wettbewerb, diesen gibt es in der Bundesliga an der Spitze nur noch in sehr geringer Dosis. Sollten die Clubs nur versuchen noch mehr Einnahmen zu erpressen, dann würde das den eh schon marginalen Wettbewerb noch weiter verringern. Damit leidet auf Dauer das Produkt Bundesliga nur noch mehr und die oben gezeigte Tabelle wird sich noch weiter verschärfen.

Und sind wir realistisch, selbst wenn die DFL alle von ihr erwirtschafteten TV Einnahmen innerhalb des Bundesliga einheitlich ausschütten würde, also alle bekommen genau gleich viel, hätten die Top Clubs noch viel höhere Etats wie der Rest der Liga.

Der BvB als Beispiel hat in der Bilanz für die vergangene Saison 98 Millionen Euro Advertising Einnahmen ausgewiesen, 33 Millionen Merchandising. TV Einnahmen durch die DFL 97 Millionen, durch die Uefa 67 Millionen (die sind im Achtelfinale ausgeschieden!)

Trotzdem wäre es zum Wohl der Bundesliga notwendig, dass wenigstens die Einnahmen der DFL im Sinne des Wettbewerbs verteilt werden und wenigstens so ein bisschen in den Markt eingegriffen wird.

Ich glaube man könnte es VfB- oder zum Beispiel Gladbach-Fans ganz gut vermitteln, dass die Beuern in Zukunft woanders mitkicken – aber den Beuern-Fans eben nicht. Oder den Dortmund-Fans: keine Derbys gegen Schalke mehr? Keine Chance.

Wie ist es mit 50+1? Ich schätze mal, dass die Mitglieder einer Verpflanzung in eine exklusive Superliga zustimmen müssten.



RedBlues
Halbdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Ich glaube man könnte es VfB- oder zum Beispiel Gladbach-Fans ganz gut vermitteln, dass die Beuern in Zukunft woanders mitkicken – aber den Beuern-Fans eben nicht. Oder den Dortmund-Fans: keine Derbys gegen Schalke mehr? Keine Chance.

Wie ist es mit 50+1? Ich schätze mal, dass die Mitglieder einer Verpflanzung in eine exklusive Superliga zustimmen müssten.


deshalb ist, wenn so was gemacht werden sollte die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Rückzug aus der Nationalen Liga kommt äußerst unwahrscheinlich.

Aber man kann zusätzlich in die Superliga gehen. Wenn das aus der AG heraus gemacht wird, denke ich nicht, dass es große Hürden geben würde oder die Mitglieder die Chance auf ein Veto hätten.

Und wenn das dann eine Lizenz zum Franchise ist, dann ist das wieder ein Extra Unternehmen. Frage wäre dann nur wie man das Vertraglich hinbekommt, dass Spieler aus der Superliga auch in der Bundesliga eingesetzt werden können.

Denn ein kleines Zuckere muss man der Liga und Fans in den Auswärtsstadien schon anbieten. Wie gesagt, glaub net, dass ein Stuttgarter FCB Fan so begeistert in die MBA zum Bayernspiel gehen würde, wenn da statt Müller und Lewa, Giovanne Zelder spielt.


CoachingZone
Halbdaggl
higgi hat geschrieben:Also die Remstalbauern sind die letzten um die man sich kümmern muss.


... da wäre der VfB aber flugs um 10000 Mitglieder ärmer oder so...
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -