Unser Spielsystem

Inzwischen gibt es ja wieder sowas wie ein Spielsystem beim VfB. Glaube ich zumindest.


Aber eine Frage habe ich:

Die sollen wohl hinten rausspielen, und den Ball nicht nach vorne prügeln.
Ist es in der Bundesliga inzwischen üblich, dass beim Abschlag die gegnerischen Stürmer an der Strafraumgrenze lauern, Passwege zustellen, und sofort draufgehen, sobald der Torwart den Ball berührt hat?

Mir ist es auch bei Dortmund gegen Gladbach aufgefallen. Aber sonst nur beim VfB, dass sie von Freiburg und Leverkusen auf die Art direkt unter Druck gesetzt wurden - und der VfB aber trotzdem keinen langen Abschlag gemacht hat, sondern im Strafraum quer und dann dann irgendwie rauskombiniert.

Wird das allgemein häufig gemacht, oder ist das vor allem gegen den VfB auffällig?

Mich kostet die Hintenrumspielerei unter ständigem Pressen und Anlaufen des Gegners jedenfalls ziemlich Nerven....Querpässe durch den eigenen Strafraum, so eine Spagatlänge am Stürmer vorbei....dann wird meist der Druck so groß, dass doch ein Schlag nach vorne nötig wird, dann allerdings viel unkontrollierter als zu Beginn durch Abschlag oder Abwurf.

Es kommt ganz darauf an welchen Ansatz des Spielaufbaus du bevorzugst.
Grundsätzlich ist das offensive Pressing aktuell die Taktik des Moments (ähnlich wie das Tiki-Taka zu Spanienzeiten).
Abwehr Pressing (letztes Drittel erst den Ballführenden angreifen)
Mittelfeld Pressing (mittleres Drittel Druck geben)
und das Angriffs Pressing sind die Möglichkeiten im Spiel gegen den Ball.
Profis können alle 3 variable pro Spiel (sollte man erwarten), im Amateurbereich je weiter runter, desto weniger klappen die Übergänge zwischen diesen Arten.

Grundsätzlich ist der Erfinder dieser Taktik in jüngster Vergangenheit in Deutschland Ralle Rangnick, mit SAP war einer der wenigen mannschaften Anfang der 10er Jahre die das versucht und erfolgreich geschafft haben. Zorniger war auch einer der das so spielen lassen hat.
Grundsätzlich gehts darum, je früher du den Ball gewinnst, desto kürzer der Weg zum Tor und meistens sind die Verteidiger die schlechtesten Fussballer. Relativ simple Wahrscheinlichkeitsrechnung, bedarf aber schnelle und ausdauernde Spieler, in jeglichen Bereichen.

Jochen Schneider hat das auch als Taktik vorgegeben im Sommer für Schalke, hat man gesehen was Bayern daraus gemacht hat aber lag ja am Trainer und nicht an den langsamen Spieler.

Zum VfB ist zusagen, dass die das letztes Jahr ein wenig verrückt mit Walter trainiert haben, vorallem die Rochaden der Defensivspieler sollten dieses Pressing der Gegner auflösen. Meistens hat sich das aber kaum einer getraut in der 2. Liga gegen den VfB.
Ähnliches habe ich ehrlicherweise vom VfB in der 1. Liga erwartet, vorallem gegen Leverkusen, da der VfB das System jetzt davor ausgepackt hat, eigentlich ein Phänomen, dass der VfB da sofort ausgecoacht wird, dass es klappt spricht tendenziell seit Leverkusen für die Qualität des VfB und nicht dem unvermögen der Gegner (Mainz).
Dass die aber die Eier haben im Spielaufbau, selbst mit der 3er Kette ein 1gg1 Spielaufbau spielen, auch im MF und der VfB sich da auch schafft durchzusetzen hat mich enorm überrascht. Die Asymmetrie über Rechts beim VfB, ist Silas geschuldet, der schon eher offensiv ausgerichtet ist in der 5er-Kette. Dadurch spielst du rechts die Linie runter oder versuchst diagonal mit Didavi als Zielspieler in dem Bereich noch eine Option zu schaffen wenn Silas nicht klappt.
Wenn sich die Angebote oder Lücken nicht zeigen, kann man auch nachdem man den Ball kurz gespielt hat den Ball lang schlagen, wenn aber einer beim Gegner im Pressing schläft, hat man mehr Spielkontrolle und mehr Raum den man nutzen kann und lässt den Gegner mehr laufen als sich selbst. Bosz, sowie der 11Freunde-Artikel von Escher haben das ganz gut beschrieben.
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Bücherwurm hat geschrieben:Mich kostet die Hintenrumspielerei unter ständigem Pressen und Anlaufen des Gegners jedenfalls ziemlich Nerven....Querpässe durch den eigenen Strafraum, so eine Spagatlänge am Stürmer vorbei....dann wird meist der Druck so groß, dass doch ein Schlag nach vorne nötig wird, dann allerdings viel unkontrollierter als zu Beginn durch Abschlag oder Abwurf.

Aber vor einem Jahr, unter Timmi, war das noch state of the art, vor allem das hin- und Hergeschiebe vor Kobel.
Habe von Fußball keine Ahnung.
Aber, dass das so sein muss, um erfolgreich zu sein, habe ich mir nicht einreden lassen.

Öcher hat geschrieben:Grundsätzlich ist der Erfinder dieser Taktik in jüngster Vergangenheit in Deutschland Ralle Rangnick,

Erfunden hat es RR nicht, er hat es sich ja auch abgeschaut und entsprechend seinen Ideen umgesetzt. Wenn dann war es ein Vorreiter in Deutschland. Allerdings war der Erfolg in der ersten Liga auch überschaubar. Wenn er etwas sehr gut gemacht hat, dann den Aufbau von Hoffenheim und Leipzig.

Öcher hat geschrieben:Dass die aber die Eier haben im Spielaufbau, selbst mit der 3er Kette ein 1gg1 Spielaufbau spielen, auch im MF und der VfB sich da auch schafft durchzusetzen hat mich enorm überrascht.

... Gibt einige die das extrem betreiben, in Bielefeld war das auch erst ein Schockerlebnis, als der Torhüter plötzlich mitspielte und vor kurzem ging das auch fast schief mit Ortega im Spielaufbau. Der Trainer von Freiburg meinte vor kurzem, dass das jetzt sehr viele spielen lassen. Freiburg war da auch ein Vorreiter...

Hallo,

@Öcher

Ähnliches habe ich ehrlicherweise vom VfB in der 1. Liga erwartet, vorallem gegen Leverkusen, da der VfB das System jetzt davor ausgepackt hat, eigentlich ein Phänomen, dass der VfB da sofort ausgecoacht wird, dass es klappt spricht tendenziell seit Leverkusen für die Qualität des VfB und nicht dem unvermögen der Gegner (Mainz).

Sei bitte so gut und entwirre den Absatz für mich.
Aber was du ansonsten geschrieben hast (ok manchmal 2x lesen ) stimmt schon.
Was ich mich auch immer wieder Frage warum wird das Pressing nicht ausgenutzt.
Beste Möglichkeit ist beim Abschlag (Ball zuvor über Torauslinie)
Alle Spieler gehen z.B. nach links und bilden eine Traube an der Mittelinie (natürlich NICHT in Reih und Glied).
Einer der ganz schnellen sprintet in den dann frei werdenden Raum und Kobel kickt den Ball, mit Vehemenz natürlich, in die Richtung. Abseits gibt es ja bei Abschlag vom eigenen Tor nicht, ist also nicht relevant.
Haslte ich für eine Variante das Pressing gefährlicher zu machen

für mich bitte auch entwirren...vom Kollegen Öcher kommen oft taktisch tiefgehende analysen, die scheints aber in Eile zusammengehauen werden

Abseits gibt es ja bei Abschlag vom eigenen Tor nicht, ist also nicht relevant.

@barfly
Wie meinen?

Iron hat geschrieben:
Erfunden hat es RR nicht, er hat es sich ja auch abgeschaut und entsprechend seinen Ideen umgesetzt. Wenn dann war es ein Vorreiter in Deutschland. Allerdings war der Erfolg in der ersten Liga auch überschaubar. Wenn er etwas sehr gut gemacht hat, dann den Aufbau von Hoffenheim und Leipzig.

"jüngster Vergangenheit", ein Zusatz der deine Wortwahl Vorreiter impliziert. Erfolgreich im Sinne, dass man eine andere Mannschaftstaktik gewählt hat, als zu der Zeit 90% aller anderen Clubs im deutschen Profifussball. Danach kam erst Klopp mit der Ergänzung des Gegenpressings.
Wenn man auf die Zonenaufteilung im Fussball zurückgehen möchte, zumindest im Profifussball, müssen wir dann in die 80er Jahre zurück zu Sacchi, ob er der erste war und somit der Erfinder, kann ich dir ehrlicherweise nicht erzählen
Wenn du wieder einwände hast, ich beantworte dir Fragen gerne.

Iron hat geschrieben:Wundert mich, deine Überraschung. Dachte du wärst so ein Kenner... Gibt einige die das extrem betreiben, in Bielefeld war das auch erst ein Schockerlebnis, als der Torhüter plötzlich mitspielte und vor kurzem ging das auch fast schief mit Ortega im Spielaufbau. Der Trainer von Freiburg meinte vor kurzem, dass das jetzt sehr viele spielen lassen. Freiburg war da auch ein Vorreiter...

Die Überraschung bezieht sich darauf, dass Bosz ein 4-3-3 spielt, in der gewählten Ausrichtung wie der VfB kickt (3er kette) spielen die beim Abstoß 1gg1, man kann sagen, dass Freiburg, Bielefeld und die anderen Clubs auch in einem 4-2-3-1 im 4-3-3- beim Abstoß anlaufen, dies aber meist situativ und nicht permament machen. Daher ist es für mich überraschend, dass der VfB selbst beim 1-1 die Bälle noch kurz rausgespielt hat, obwohl Lev so hoch stand.
Im DFB-Pokal hat man das in einer 4 Kette versucht, mit Endo in der IV um genau diese Pressingsresistenz herzustellen.
Daher war das für mich überraschend, dass sie mit diesem Spielaufbau gegen Leverkusen, die mit die besten Pressingmannschaften der BL sind, sich durchsetzen konnten. Vorallem dass Endo, Mangala und Castro + IVs relativ wenig Bälle verloren haben im Verhältnis zum Risiko, war auch überraschend, zumindest für mich.
Außerdem spielt Freiburg ein Mittelfeldpressing seitdem Streich bei denen in der Verantwortung ist.

BarFly hat geschrieben:Sei bitte so gut und entwirre den Absatz für mich.

Ich bin davon ausgegangen, wie es Mislintat auch gesagt hat vor der Saison, dass der VfB dem Gegner den Ball überlassen möchte und ein eher defensives Spiel mit eher schnellen Bällen probieren möchte (mit Silas und Gonzalez).
Gegen Mainz und gegen Leverkusen hat der VfB extrem viele 1gg1 Zweikämpfe im Zentrum gewonnen, was für die Qualität vom VfB aktuell spricht (oder Formhoch). Aufgrund der aktuellen Lage in Mainz habe ich das Spiel nicht für voll genommen, gegenLeverkusen stimmt aber die Tendenz, dass der VfB ein bundesligataugliches Zentrum besitzt.
Ob es den frühen Rückständen geschuldet ist, warum der VfB eher versucht es auszuspielen, oder ob sie es solange probieren bis es schief geht und dann auf den langen Ball umstellen, kann ich dir aber nicht sagen.

Mit dem ausgecoacht hatte ich die ex-Trainer (Walter, Korkut Wolf, Weinzierl) im Sinn, die es nicht geschafft haben, ihre Idee von Fussball erfolgreicher als ne Halbserie zu gestalten. Bei letzteren 2 (Wolf, Weinzierl) hat es keine 3 Spiele gedauert bis diese durchschaut waren.

BarFly hat geschrieben:Alle Spieler gehen z.B. nach links und bilden eine Traube an der Mittelinie (natürlich NICHT in Reih und Glied).
Einer der ganz schnellen sprintet in den dann frei werdenden Raum und Kobel kickt den Ball, mit Vehemenz natürlich, in die Richtung. Abseits gibt es ja bei Abschlag vom eigenen Tor nicht, ist also nicht relevant.
Haslte ich für eine Variante das Pressing gefährlicher zu machen

Diese Bälle werden auch Antipressingbälle genannt. es ist auch eine Taktik die ich erwartet habe, mit der Korkut mit Ginczek und Gomez extremst effektiv war. Andererseits ist die Genauigkeit bei hohen Bällen extrem schwer, meistens sind das 70/30 Bälle für den Gegner, das heißt im Umkehrschluss, bist du nicht im Ballbesitz, läufst du mehr als Mannschaft und wirst müde. Räume und Fehler gehen auf für die pressende Mannschaft.
Vorraussetzung für die pressende Mannschaft sind schnelle Verteidiger (nicht wie unter Zorniger mit Hlousek), weil man extrem hoch steht und diese Bälle verteidigen muss.
Vorteil für die verteidigende Mannschaft, der Ball ist erstmal weg vom Tor.
Es ist ein abwägen, was man der eigenen Mannschaft zutraut und wo die Schwächen der Gegner sind.
dass beispielsweise auch durch das schnelle Spiel vom VfB es zu kaum einer großen Torchance gegen Leverkusen gekommen ist als im Gegensatz zu Mainz, zeigt, dass Leverkusen durchaus weiß, wie man diese tiefen Räume mit langen Bällen verteidigt.
Ein richtig oder falsch gibt es da nicht, das entscheidene ist was die Mannschaft geschlossen macht. Sinnlos den Ball vordreschen bringt nichts, hinten kurz Spielen und die Stürmer stehen in der gegnerischen Hälfte und warten auf den langen Ball hilft dann auch nicht.

WM Südafrika, Klosetor gegen England, es gibt kein Abseits bei Abstoß und Einwurf

@..es gibt kein Abseits bei Abstoß und Einwurf

.....und bei einem Eckstoß

Öcher hat geschrieben:"jüngster Vergangenheit", ein Zusatz der deine Wortwahl Vorreiter impliziert.

Was ein Erfinder ist, muss man dir sicher nicht erklären.

Öcher hat geschrieben:Wenn man auf die Zonenaufteilung im Fussball zurückgehen möchte, zumindest im Profifussball, müssen wir dann in die 80er Jahre zurück zu Sacchi, ob er der erste war und somit der Erfinder, kann ich dir ehrlicherweise nicht erzählen
Wenn du wieder einwände hast, ich beantworte dir Fragen gerne.

Dachte eigentlich das wäre Lobanowski

darunter auch Arrigo Sacchi, der mit dem AC Mailand zahlreiche internationale Erfolge feierte und wiederholt Lobanowskyj zu seinen großen Vorbildern zählt

Öcher hat geschrieben:Daher ist es für mich überraschend, dass der VfB selbst beim 1-1 die Bälle noch kurz rausgespielt hat, obwohl Lev so hoch stand.

Das war jetzt gegen Leverkusen, Kobel spielt auch schon mal einen langen Ball. Dafür hatten wir im offensiven Mittelfeld sehr wenig Bälle.

Boah, Iron, manchmal willste aber auch nicht.

War doch schon beim ersten Mal völlig klar, wie Öcher das mit Rangnick gemeint hat. Allein schon durch den Zusatz "in jüngster Vergangenheit in Deutschland".

Aber dafür hast du ja scheint's den wirren Absatz verstanden, den alle anderen - ich ebenso - nicht gecheckt haben. Das ist natürlich cool.

Finde die Spielanalyse(n) von Öcher sehr informativ und extrem gut.

Ob irgendjemand bzgl. einer Spielstrategie das Urherberrecht per se hat ist mir Wurscht. Ob im Mittelfeld einer im 30- oder 35-Gradwinkel, in Minute 42 oder 44, nach Südosten oder Osten gerannt ist, interessiert mich genauso wenig. Der grundsätzliche Inhalt interessiert mich und der liefert mir Input.

Wenn ich bei einem Halbsatz anderer Meinung bin seis drum. Die Meinung anderer kann man nicht widerlegen, weil es eine subjektive Sache ist. Anderer Meinung kann man immer sein, aber deshalb ist die Meinung anderer nicht falsch.

Bücherwurm hat geschrieben:@..es gibt kein Abseits bei Abstoß und Einwurf

.....und bei einem Eckstoß

eben..Abschlag war aber genannt
Beim Eckstoß natürlich auch nur beim ersten kontakt; köpft einer dann richtung tor und da steht ein mitspieler auf der Linie...tja

Hier ein paar Aussagen von Peter Krawietz, Co Trainer unter Klopp...

Allgemein zu Pressing:

Peter Krawietz hat geschrieben:Mit Pressing im Allgemeinen umschreiben wir alle gezielten Abwehrmaßnahmen, die die Idee verfolgen, den Ball aktiv erobern zu wollen. Spielt eine Mannschaft Pressing, versucht sie dem Gegner in Ballbesitz Zeit, Raum und Angriffsoptionen systematisch wegzunehmen.

Sie wird also versuchen, das eigene Abwehrverhalten so zu organisieren, dass das gegnerische Angriffsspiel beeinflusst, gelenkt und somit vorhersehbar wird.

Zu Defensivpressing:

Peter Krawietz hat geschrieben:Defensivpressing ist eine Maßnahme, die von Zeit zu Zeit schlichtweg notwendig ist, weil der Gegner den Ball in dein Verteidigungsdrittel transportiert hat. Es gibt Mannschaften, die gerade hier richtig, richtig stark sind. Die darauf spezialisiert sind, im eigenen Strafraum wenig bis gar nichts zuzulassen... Atletico Madrid

Zur Frage des Spielaufbaus: Der Weg zum gegnerischen Tor ist nach der Balleroberung natürlich weit. 70 Meter Raum sind zu überbrücken. Aber auch darauf spezialisieren sich Mannschaften, sie suchen entweder den Konter, das direkte Spiel hinter den aufgerückten Gegner oder das zügige Kombinationsspiel mit vier bis fünf aufrückenden Spielern. Das widerlegt die These, der eigene Angriff sei aus dem Defensivpressing heraus nicht darstellbar.

Zu Mittelfeldpressing:

Peter Krawietz hat geschrieben:Neben dem Angriffspressing ist das Mittelfeldpressing so zu interpretieren: Lass dem Gegner im eigenen Abwehrdrittel den Ball, erlaube ihm dort Kontrolle, attackiere ihn nun ab einer gewissen Zone. 15 Meter in des Gegners Hälfte stehen deine Stürmer. Betritt der Gegner diese Zone, erlauben wir ihm dieses kontrollierte Spiel nicht mehr.

Vorteil: Du kannst selbst etwas tiefer stehen, verringerst mit der kompakten Defensiveinheit den Raum hinter dir. Das wäre die normale Pressingzone, das spielt eigentlich jede Mannschaft in der einen oder anderen Ausprägung."

Zu Offensivpressing:

Peter Krawietz hat geschrieben:Wie organisiert bin ich? Mit wie viel Willen gehe ich daran, diese Herangehensweise auch wirklich über 90 Minuten durchzuziehen? Also auch eine Frage des eigenen Durchsetzungsvermögens. Wie beschrieben, geht man ein gewisses Risiko ein, weil man Räume im eigenen Rücken preisgibt. Nun kommt es darauf an: Wie beeindruckt ist eine Mannschaft in dem Moment, in dem dieses Mittel mal nicht funktioniert? Großer Raum für den Gegner, er erhält eventuell eine große Torchance. Bist du nun als Team weiter bereit zum Pressing, bleibst du überzeugt und ziehst Energie aus den Momenten, in denen dein Plan aufgeht? Es wird ein hoher Anspruch an Konzentration und Durchhaltevermögen der inneren Einstellung gestellt, weniger an das Durchhaltevermögen der körperlichen Kraft."

@Iron - gute Zusammenfassung. Geht doch

Öcher hat geschrieben: man kann sagen, dass Freiburg, Bielefeld und die anderen Clubs auch in einem 4-2-3-1 im 4-3-3- beim Abstoß anlaufen, dies aber meist situativ und nicht permament machen. ...
Außerdem spielt Freiburg ein Mittelfeldpressing seitdem Streich bei denen in der Verantwortung ist.

Ich meinte den Spielaufbau, seit z.B. Neuhaus Trainer ist. https://www.nw.de/sport/dsc_arminia_bielefeld/22550006_Aufgeregte-Debatte-um-Arminias-Spielidee.html

Öcher hat geschrieben:Jochen Schneider hat das auch als Taktik vorgegeben im Sommer für Schalke, hat man gesehen was Bayern daraus gemacht hat aber lag ja am Trainer und nicht an den langsamen Spieler.

Das Pressing funktionierte doch überhaupt nicht, wenn die logische Konsequenz daraus ist, schnellere Spieler zu holen als Gnabry, Davies (der nicht spielte) Sane & Co. ... dann lag es natürlich an den langsamen Spielern. Natürlich hat sich Wagner hier vercoacht. Bayern ist in allen Bereichen extrem Ballsicher, das was Schalke gemacht hat, war in allen Bereichen schlecht. Selbst Müller war verwundert wieviel Freiräume sie hatten und wie extrem hoch Schalke stand. Das war einfach Bundesligaunwürdig.

Bei Schalke kam die Komponente mit den vielen sieglosen Spielen hinzu, ein Trainer muss auch spüren ob die Mannschaft sicher ist oder eben verunsichert.

Soweit ich weiß, spielen die den kurzen Ball schon unter Saibene, und probieren es grundsätzlich in jedem Spiel. Gegen Bremen aber nur in der ersten Halbzeit, danach haben sie ihr Kopfballspiel aufgezogen mit Klos und soukou. Soweit hat mir das mein almer beschrieben.

Zu Schalke gebe ich dir recht, klar ist das vercoacht, es ist aber auch hier oft Gegenstand einer Diskussion, ob der Trainer das spielen lässt was der Kader hergibt.
Wagner meinte schon in in der Rückrunde, mehr als hinten drin stehen kann man mit dieser Mannschaft nicht spielen.
Und man hat auch gesehen, bei Schalke stand gegen Bayern, aber auch jetzt gegen RB keine Mannschaft auf dem Platz.
selbst in einfachster Manndeckung kamen die nicht in die Zweikämpfe gegen rb. Das wird mega schwer dieses Jahr für die.
Dazu hinaus haben die eine katastrophale Kaderzusammenstellung, 8 stürmer für 2 Positionen, 5 Innenverteidiger und seit gestern einen gelernten AV.
Vergleichbar mit zorniger und hlousek als der vfb keine bzw. keine schnellen IVs hatte.
Rudy, bentaleb, burgstaller und noch jemand, die sollten alle gehen und mussten wieder integriert werden weil sie niemand bezahlen konnte.
Dieses Pressing war aber auch die Vorgabe von Schneider im Sommer und Reschke hatte das dem Korkut auch empfohlen nachdem er da die 40 Mio verbraten hat.

Dennoch bin ich der Meinung brauchst du überall pace, am besten immer schneller als der Gegner, wenn du ein Angriffspressing spielst, dann kannst du leichter Unstimmigkeiten und fehler im kollektiv auffangen als wenn die abseitsfalle nicht klappt.

Bücherwurm hat geschrieben:@..es gibt kein Abseits bei Abstoß und Einwurf

.....und bei einem Eckstoß

Dafür brauch ich aber keine Fußball-Regelkunde, um das zu wissen. Bissle aufpassen, wenn in der Schule Geometrie dran ist.


Das wäre ja nur möglich, wenn die Ecke von der Seitenauslinie geschlagen wird, und der Videomann schaut, wo Gomez ...