Unser Spielsystem

So aus der Erinnerung: Favre bei Hertha kam auch nur über stabile Verteidigung und Umschaltspiel. Und anfangs in Gladbach war das ähnlich. Langer Ball auf Reus und ab die Post. Erst mit der Zeit kam mehr effektiver Ballbesitz rein und nicht nur defensives Ballgeschiebe. Und am Ende ist er ja bei Gladbach daran gescheitert, dass aus dem Ballbesitz keine Torchancen mehr entwickelt wurden.

Was diese xG-Werte angeht, hatte der VfB nur 3 Spiele unter Korkut, in denen er statistisch schlechter war und trotzdem gewonnen hat. Köln, Leverkusen und Hoffenheim. Dabei hat der VfB phasenweise sehr gut verteidigt, aber ein gutes Quantum Dusel war auch dabei. Ansonsten hat der VfB anders als in dem Bericht über Favre positive xG-Werte und hätte demnach sogar noch gegen VW, Leipzig, HSV und 96 gewinnen sollen. Auffällig an den Werten ist aber schon, dass der VfB v.a. sehr wenig hochkarätige Chancen zulässt.

xG-Werte . War letzte woche hier:

Konzeption eines Systems zur tracking-basierten Spielerbewertung im Fussball
Christopher xxxxxx, Student HdM Stuttgart, in Kooperation mit dem VfB Stuttgart, immerhin Platz 7 in der Bundesliga!

meine güte welch ein aufwand , unterteilung des spielfeldes in gefühlt 1000 zonen mit torwahrscheinlichkeiten und einem abenteuerlichen begleitenden datensalat. War offensichtlich ein data scientist ohne allzu viel ahnung von fussball , deswegen war das alles statistisch korrekt und trotzdem letztlich nur großer quatsch .
Hab den vortragenden gefragt was der VfB mit seiner arbeit gemacht hat. "die hen mir koi antwort gschickt"

Airwin hat geschrieben:iDaher das häufige überspielen der pressingzone mit 2 targetspielern die vorne die bälle ablegen oder behaupten können. Wird von den nichtsblickern auf der haupttribüne übrigens häufig als blindes rausbolzen beklagt .

Das ist mir zu sehr Bauchgefühl. Gibt es hier such Werte die belegen dass der VfB da deutlich anders agiert als die meisten Clubs.

Airwin hat geschrieben:meine güte welch ein aufwand , unterteilung des spielfeldes in gefühlt 1000 zonen mit torwahrscheinlichkeiten und einem abenteuerlichen begleitenden datensalat. War offensichtlich ein data scientist ohne allzu viel ahnung von fussball , deswegen war das alles statistisch korrekt und trotzdem letztlich nur großer quatsch .

Keine Ahnung, was der Typ mit den Werten anstellt. Grundsätzlich find ich die schon interessant, aber die müssen halt auch an der Realität gemessen werden.

Hab den Beitrag gegoogelt, aber keine Zeit genauer reinzuschauen
Wen's interessiert: http://download.hdm-server.eu/BDD18/BDDS18-FUNKE.pdf

Also zu der allgemeinen Statistik im Fussball kann ich leider nur aus dem Gedächtnis die Grundaussagen vom Stefan Reinartz wiedergeben, was aber höchst interessant war. Er hat mit seinen Schulfreunden diese Livestatistik für Spiele in zumindest Deutschland etabliert. Also der Vortag war an der Uni Aachen und war natürlich eher auf die funktionsweise des Systems ausgelegt, als an dem Nutzen für die Teamtaktik und der Trainingssteuerung, das kriegt man wohl eher in Hennef zuhören.
Dennoch brauchts immernoch Personal um die einzelnen Spieler bei Standardsituationen auszusortieren, da diese einen fixierten Punkt sag ich mal erhalten und mit dem dann die Laufwege zumindest automatisch aufgenommen werden. Die meisten anderen Statistiken die Zweikämpfe betreffen sind eher subjektiver Natur und abhängig des Beobachters.
Im Trainingsbetrieb nutzt man aber das auch schon fortschrittlicher und kalibiert das mit den live-Herzrythmusaufnahmen, damit man auch die Intensität der Trainingseinheiten gut nachvollziehen kann.
Bei der Statistik vom Favre und dem Autor muss man das natürlich mit Vorsicht genießen, aber dass es beispielsweise den Begriff Strafraumstürmer gibt kommt auch nicht von ungefähr. Abschlüsse im Strafraum sind einfach erfolgsversprechender, natürlich liegt das auch mit der Nähe zum Tor (physikalisch einfach näher dran) zusammen, dennoch ist die Entscheidung den Abschluss bzw. wann definitiv eine bewusste. (Mit der Brechstange, oder den klassichen Cacau 30m drüberziehen).
Deshalb würde ich solche Statistiken mit xG-Koefffizenten schon gerne aufwändiger sehen und zur Verfügung haben, bestmöglichst mit Sammer am Whiteboard.

Also ich lese den öcher sehr gerne, aber hier hat er mich auch etwas verwirrt. An der thw gabs nen vortrag zum thema spielertracking mit dem exleverkusener reinartz? Aber was war mit dem artikel aus 11 freunde und was hat sammer damit zu tun ?

Ich denke es ist unstrittig, dass man dne Ball möglichst zentral vor das Tor bekommen sollte um von dort abzuschließen. Die Frage ist viel mehr, wie kommt der Ball dahin? Die Variante, nur durch die Mitte lässt sich leicht zustellen, daher gint es ja auch Varianten wie Flanken.

Wenn man Spieler wie Gomez hat, knan man es mit hohen Flanken versuchen, reinziehen in den Strafraum und dann passen wäre auch ein Möglichkeit.

Es gibt schon mehrere Möglichkeiten, wählt mna nur eine, wird man auf Dauer weniger Tore schießen, denke ich

tommes hat geschrieben:Mich verwirren solche Analysen noch viel mehr.
Wahnsinn.
Wenn mir mal einer gesagt hätte, dass Schüsse aufs Tor gefährlicher sind, wenn weniger Abwehrspieler davor stehen, oder dass über Anspiele aus zentraler Position mehr Tore fallen, als über außen... ich hätte das nicht geglaubt. Der Favre muss unglaublich gut sein.

Und noch besser sind die Big Data Analysten, deren Algorithmen uns Dinge zeigen, die bisher mystisch waren.

...und die mysterien kreieren die uns vor ganz neue fragen stellen : Z.B warum gehört lewandowski nicht mehr zu den top 15 offensivspielern, wenn man den xG wert verwendet ?

Rein statistisch ist es sicher auch zielführender, aus dem gegnerischen Starfraum aufs Tor zu schießen, als aus dem eigenen. Zumindest, solange wir vom gegnerischen Tor reden. Hoffe, Tayfun und Co. können aus diesen Statistiken irgendwas nachhaltiges mit in die neue Saison nehmen.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Rein statistisch ist es sicher auch zielführender, aus dem gegnerischen Starfraum aufs Tor zu schießen, als aus dem eigenen

Ja, und rein statistisch bekommt der Torwart, wenn er im eigenen Strafraum die Hand nimmt, weniger gelbe Karten, wie wenn er im gegnerischen Strafraum die Hand nimmt!

https://www.youtube.com/watch?v=MTHNc6w7wlc

Oli Kahn wusste das nicht.

Also Verzeihung für meine allgemeine Verwirrung, hatte das zwischen Kaffee und Mittagspause geschrieben.
Ich konzentiere mich da in Zukunft

Natürlich ist es keine Wissenschaft zusagen, der Abschluss ist erfolgsversprechender wenn da kein Verteidiger mehr im Weg ist. Das interessante für mich bei dem 11Freunde-Artikel ist, dass Favre in mehreren Stationen geschafft hat diese Statistik zu "wiederholen". Damit hat er entweder das richtige Training, die richtige Taktik oder auch "Glück" beim Abschluss seiner Stürmer, was aber durch die verschiedenen Stationen widerlegt ist.
Also ist er rein theoretisch in der Lage dies auch mit dem BVB zu wiederohlen

Korkuts Plan ist offenbar, bei gegnerischem Ballbesitz möglichst viele Leute hinter den Ball zu kriegen. Und wenn der Gegner in Strafraumnähe ist, möglichst viele zwischen Ball und Tor.
Auch wenn der Gegner sich grade erst über die Mittellinie kombiniert hat, steht die Abwehr schon am Strafraum rum.

Airwin hat geschrieben:...und die mysterien kreieren die uns vor ganz neue fragen stellen : Z.B warum gehört lewandowski nicht mehr zu den top 15 offensivspielern, wenn man den xG wert verwendet ?

Wenn der xG-Wert die individuelle Qualität eines Spielers bestimmen soll, dann stellt sich halt die Frage, ob der Wert demjenigen zugeschrieben wird, der den Stürmer in Position bringt oder demjenigen der abschließt. Ein xG-Wert für Mannschaften find ich daher etwas sinnvoller. Und wenn es dann Differenzen zwischen erwarteten und tatsächlich erzielten/kassierten Toren gibt, muss man genauer anschauen, an was es liegt. Ein Teil ist Glück/Pech, einer Abschlussqualität, einer dass der Wert nicht die tatsächliche Qualität der Torchancen abbildet.

Am Ende ist das alles Sport und dann zählt eben der Sportler. Ramos, Bale vs. Karius, Salah

Iron hat geschrieben:Am Ende ist das alles Sport und dann zählt eben der Sportler. Ramos, Bale vs. Karius, Salah

Schon, aber warum
Gibts den
RamBock in deiner Aufzählung?

Es war auf jeden Fall zu sehen, dass unter Korkut die Außen erst recht spät geschlossen wurden und die letzte Kette viel enger und zentraler stand als zuvor.

Ich finde so Analysen recht interessant und denke schon dass man da einiges ableiten kann wenn auch nicht alles.

Interessant wird sein ob sich das auf Dauer auch auf die Spielertypen auf den Aussenverteidigerpositionen auswirkt.

Mein FC-Kumpel schimpft immer noch über Solbakken - dessen Ansage war: Lasst den Gegner flanken!

Der Gegner hat geflankt, ein Tor nach dem anderen geschossen und am Ende der Saison ist Köln abgestiegen.

Ja, gut, das hatte sicher mehrere Gründe. Aber "Flanken zulassen" kommt in meinem Umfeld nicht so gut an.

Ich versuche gerade mir vorzustellen, wie unsere Elf nächste Saison aussehen könnte, vorausgesetzt Pavard, Badstuber und Ginczek gehen, Mane bleibt und Didavi kommt.

-------------------------Zieler---------------------
---------Baumgartl-Kempf-Kaminski-------
Maffeo----------- Ascacibar-----------Sosa
Mane--------------Didavi--------------Donis
---------------------Gomez---------------------

Oder:
-------------------------------Zieler------------------------------
Maffeo--------Kempf---------Baumgartl----------Insua
--------------------Ascacibar--------Didavi-------------------
Donis-------------------Akolo----------------------Thommy
---------------------------Gomez------------------------------

Zu offensiv?

Tamasi hat geschrieben:Mein FC-Kumpel schimpft immer noch über Solbakken - dessen Ansage war: Lasst den Gegner flanken!

Dann musst halt in der Mitte auch vernünftig stehen.
Zum Beispiel wenn bei einem Konter die Verteidigung vor dem Tor völlig unsortiert oder garnicht da ist, bietet es sich schon an, den Aussenstürmer anzugreifen.

thoreau hat geschrieben:Interessant wird sein ob sich das auf Dauer auch auf die Spielertypen auf den Aussenverteidigerpositionen auswirkt.

Im Moment hätte Korkut da beide Möglichkeiten. Mit typischen Aussenverteidigern, die die Linie lang flitzen, oder mit vier typischen Innenverteidigern.
Abwehrkette:
Kaminski - Kempf - Pavard - Baumgartl
Und bei 1:0 Führung in der 60. Minute Mangala für Ginzcek einwechseln und Badstuber aus dem Mittelfeld zusätzlich in die Abwehrkette schieben. Ja, da hätte Tayfun Spaß

Hallo, wer kann mir als bekennendem Strassenkicker, der nie einen Trainer aus der Nähe gesehen hat und die Viererkette erst seit den beweglichen Fernsehtools mit bloßem Auge erkennt , mal erklären, wie das „System Walter“ funktioniert. Funktioniert es überhaupt, nicht oder überhaupt nicht? Und
gibt’s die
gern hergenommenen sogenannten (Fußball ist aber nunmal ein Fehlerspiel) „individuellen Fehler“ vielleicht vermehrt in einem hohen Pressing mit langsamen Abwehrspielern, oder solchen mit chronischen Stellungsfehlern (Insua, Sosa)?
Irrt es mich, wenn mir deucht, dass ein System wie „Kick and rush“ oder „italiano tradizionale“ aka Kork-Gutfussball weniger anfällig dafür sind - wenn halt auch wenig ansehnlich, wie ich mich beeile einzuräumen.

Gibts des hat geschrieben:Irrt es mich, wenn mir deucht...

Ich danke Sie!!!

Allgemein sehe ich das in etwa so:
Wenn man mal annimmt, dass ein Fußballspiel eine ca. 90 Minuten währende weiße Wand darstellt, dann haben die Spieler auf dem Platz die Aufgabe, diese weiße Wand mit Farbe auszufüllen.
Wenn man - um im Bild zu bleiben - weiterhin annimmt, die Trainer seien in etwa so etwas wie die Malermeister-Supevisoren, dann gleitet es schnell ins philosophische ab.

Der eine Trainer ist ein Malermeister Kleckselhuber, der seinen Jungs die Basics an die Hand gibt.
Die gehen dann auf den Platz, jeder mit Farbeimer und Pinsel und färben die Wand. Nicht künstlerisch wertvoll, aber handwerklich solide, die Farbe bildet einen einheitlichen Farbton und deckt gleichmäßig ab...

Der andere Trainer hält sich für einen da Vinci und versucht, seinen Jungs beizubringen, we sie alle gemeinsam ein Deckengemälde mit der perfekten Mona Lisa gestalten. Da muss jeder Klecks und jeder Pinselstrich sitzen, die Spieler werden überfrachtet mit Techniken der Strichführung und jeder trägt eine unglaubliche Palette an Farben mit sich im Kopf. Ein hochgradig fragiles, aber auch unglaublich anstrengendes Gesamtkunstwerk, das aber nur dann etwas wert ist, wenn der letzte in der Kette das Gemälde auch "veredelt". Nur dann lächelt sie auch, die Mona Lisa, ansonsten ist es brotlose Kunst, während eine solide gestrichene Wand... die bleibt eine solide gestrichene Wand.

Wieder andere Trainer sehen sich etwa als einen van Gogh und sind sogar bereit, sich für das perfekte Bild das eigene Ohr abzusäbeln, kauen dafür aber den Spielern die ihrigen ab. Oder sie sind Meister des Lichts, haben blaue Perioden oder waren in einem früheren Leben mal Postkartenmaler, bevor sie ihre wahre Berufung entdeckten.

Aber wie oben geschrieben: Das gleitet dann recht schnell ins philosophische ab und eigentlich muss halt doch nur das Runde ins Eckige...

Gitarre hats perfekt interpretiert.

Ziel sollte sein, aus einer soliden Abwehr heraus mittels einem funktionierenden Mittelfeldes den Ball
ins vordere (gegnerische) Drittel zu transportieren und von da ins gegnerische Tor.

Dann wärs gut.

Da muss man erstmal anfangen, ob das Stellungsfehler sind die du ansprichst bei Sosa oder Insua oder ob es doch eventuell so gewollt ist und die IV den Raum dahinter abdecken soll.
das Aufrücken der IV soll eigentlich nur für eine Rochade im 6er Raum dienen, quasi der umgekehrte fallender 6er ist in dem Fall der aufrückende IV.
das ist das größte Alleinstellungsmerkmal im Vergleich zu anderen "Systemen".

Korkutfussball würde ich hier nicht als das andere extrem betrachten, eher den Fussball von Inter gegen bspw. BVB.
Man kann ordentlich den Bus parken vor dem Strafraum, aber ohne jeglichen Plan sondern nur zufallsbasierend (Korkut, Labbadia, Hecking im letzten Jahr bei Gladbach oder Stöger mit dem BVB) wird man über einen längeren Zeitraum nicht mehr Spiele gewinnen als verlieren.