Unser Spielsystem

Das ist nett.

Iron hat geschrieben:Ausgekontert nicht aber sie stehen nicht gut. Große Lücken zwischen IV und DM, die Räume sind bei langen Bälle extrem schlecht abgedeckt. Das kann man sicher besser lösen bei einer anderen Spielweise.

Ich denke schon dass Walter etwas ändern muss. Sicher können wir aufgrund der Chancen auch in Osnabrück als Sieger vom Platz gehen .... aber selbst gegen Dresden hatten wir viele sehr gute Torchancen zugelassen und fast den Ausgleich gefangen. Wir haben in jedem Spiel trotz vieler Vorteile immer wieder doch sehr gute Torchancen zugelassen.

Ja, aber inwiefern gehören große Lücken zwischen IV und DM zum Spielsystem?

Viele Chancen habe ich von Dresden nicht gesehen, allerdings 2 sehr große neben dem Tor - wobei aber sowohl beim Tor als auch beim Fehler im Aufbau von Castro mE kein Problem der Spielidee vorliegt. Bei der anderen Chance und ggfs noch der Aktion von Koné in HZ 1 weiß ich die Entstehung nicht mehr genau. Egal bei welcher Spielidee ist ein Fehlpass im Drittel vor dem eigenen Tor eine Einladung für den Gegner (Castro). Und man kann die Verteidigerreihe, wenn man im Angriff ist auch nicht hinten drin stehen lassen, weil man damit nicht mehr kompakt ist (vor dem Tor). Es gibt einfach Situationen im Fußball, in denen man keine einfachen Fehler machen darf.

Aus meiner Sicht haben wir bisher tatsächlich wenig „Systembedingte“ Gegentore kassiert. Es gab zwar auch Konter gegen uns, aber weniger als befürchtet und viele wurden versemmelt.

Eigentlich hakt es bei uns eher in der Offensive, beim Kreieren VIEL VERSPRECHENDER Torchancen. UWes Einschätzung gefällt mir - dass unsere Chancen oft nur ein paar türkische Lira wert sind, während die der Gegner mit harten Euro, rasant steigenden Bitcoin oder gar mit Gold aus Dribbelkönigs Schatz aufzuwiegen sind.

Und dennoch bleiben diese Chancen oft ungenutzt. Die Gegner packen halt lieber unsere Geschenkle aus, die Fehlpässe, das Nicht-Attackieren...

Bitte mehr - Hallo, Hannes Wolf - Intensität. Offensiv wie defensiv.

Unter Westfalen hat geschrieben:Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass es Torchancen unterschiedlicher Wertigkeit gibt.

Natürlich, und es gibt auch längst eine gute Methode, das zu illustrieren: xG.

Unter Westfalen hat geschrieben:Sprich, eine Torchance von uns ist nur ein Drittel von einer des HSV wert.
Das ist wie mit € und türkischer Lira.

Das kann sein, liegt auch aufgrund des wesentlich besseren Torverhältnis nahe, ist aber komplett irrelevant. Wichtig ist, dass die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners, gegen den man gerade kickt. Und das war für den VfB bisher immer der Fall, mit Ausnahme des Spiels beim HSV.

Das erste oder das zweite?

Das kann sein, liegt auch aufgrund des wesentlich besseren Torverhältnis nahe, ist aber komplett irrelevant. Wichtig ist, dass die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners, gegen den man gerade kickt. Und das war für den VfB bisher immer der Fall, mit Ausnahme des Spiels beim HSV.

Bin ich jetzt nicht unbedingt d'accord mit.
Bessere Chancen sind nur was für die Statistik, wenn sie nicht zu Toren führen.

Obwohl,
ich habe mir jetzt noch mal die Zusammenfassung des letzten Spieles angeschaut. Der Torwart war schon außergewöhnlich, aber das sind die gegen uns ja meistens.

Wären alle Alutreffer reingegangen, hätten wir 5 Punkte mehr und würden hier anders diskutieren.

Unter Westfalen hat geschrieben:Wären alle Alutreffer reingegangen, hätten wir 5 Punkte mehr und würden hier anders diskutieren.

Die Punkte gegen Fürth hast abgezogen?

Gang Cannstatt hat geschrieben:meine Ex, die geht mit ihrem blöden Köder am Wilhelmsplatz spazieren

Moment mal! Was ist das für ein Köder? Hat die was mit dem Rauswurf von unserm Kevin zu tun?

Unter Westfalen hat geschrieben:

Das kann sein, liegt auch aufgrund des wesentlich besseren Torverhältnis nahe, ist aber komplett irrelevant. Wichtig ist, dass die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners, gegen den man gerade kickt. Und das war für den VfB bisher immer der Fall, mit Ausnahme des Spiels beim HSV.

Bin ich jetzt nicht unbedingt d'accord mit.
Bessere Chancen sind nur was für die Statistik, wenn sie nicht zu Toren führen.

Dann ist ja noch viel schnurzpiepegaler, welches Team sich die besseren Chancen erspielt. Die Frage hattest du doch selbst aufgeworfen:

Unter Westfalen hat geschrieben:Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass es Torchancen unterschiedlicher Wertigkeit gibt.

Da habe ich wohl meine Zeit verplempert.

Man sollte viel grundlegender ansetzen. Ab wann spricht man denn von einer Torchance?
Und da bereits da kein Konsens gefunden wird, ist die Diskussion um bessere oder schlechtere Torchancen doch sowieso müssig.

Da habe ich wohl meine Zeit verplempert.

Ich dachte, Du hättest die Ironie verstanden.
tut mir jetzt aufrichtig a bissle leid.

Mago hat geschrieben:Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Spieler wollen ja nach vorne spielen. Da ist doch klar, dass bei 70 % Ballbesitz Torchancen entstehen. Gemessen am Ballbesitz sind es allerdings gar nicht so viele.
Grundsätzlich ist mir im Spiel nach vorne zu wenig Bewegung drin. (Von) Daher gibt es kaum Anspiele, die wirklichen Raumgewinn bedeuten.
Zudem sind die Spieler nicht ballsicher genug, um bei gleicher Passquote deutlich schneller spielen zu können.

sehr gut erkannt

fkAS hat geschrieben:Ja, aber inwiefern gehören große Lücken zwischen IV und DM zum Spielsystem?

Es geht um die Minimierung solcher Fehler. Große Abstände, schlechte Raumverteilung sind natürlich nicht vorgesehen in einem System. Nun gibt es aber das Problem, dass genau der Gegner versucht unsere Schwächen auszunutzen.

Es gibt einfach Situationen im Fußball, in denen man keine einfachen Fehler machen darf.

Im Fußball werden ständig Fehler gemacht, mal durch den Druck vom Gegner mal durch eigene Unzulänglichkeiten. Ohne Fehler wäre das Spiel extrem langweilig. Osnabrück hatte auch sehr viele Fehler im Spiel und auch wo man sie deiner Meinung nach nicht machen darf, aber dann muss man als Mannschaft in der Lage sein den Gegner selbst wieder unter Druck zu setzen damit er Fehler macht z.B. beim Abschluss.

Das kann sein, liegt auch aufgrund des wesentlich besseren Torverhältnis nahe, ist aber komplett irrelevant. Wichtig ist, dass die eigenen Chancen besser sind als die des Gegners, gegen den man gerade kickt. Und das war für den VfB bisher immer der Fall, mit Ausnahme des Spiels beim HSV.

yep grundsätzlich richtig. Beim VfB stellt sich m.E. eher die frage ob man auf ein stück dominanz verzichtet und auch auf ein weniger eindeutiges chancenverhältnis , zugunsten eines abschlußsstarken stürmers.
Denn die besseren chancen als der jeweilige gegner zu haben ist halt nur das subziel. Walter muß sich daher fragen ob er das problem der zu wenig erzielten tore durch noch mehr torchancen oder durch weniger torchancen bei besserer verwertung in den griff bekommen will.


edit: bei der frage nach den vorteilen eines mitspielenden torwarts habe ich ebenfalls die ironie nicht erkannt.

Das war ein politischer Beitrag, systemfußballpolitisch sozusagen
Also, wie die meisten Beiträge im Politikthread ironiebefreit.

Und da wir schon dabei sind, was sagst Du zur Abwahl von Brandner?

Iron hat geschrieben:

fkAS hat geschrieben:Ja, aber inwiefern gehören große Lücken zwischen IV und DM zum Spielsystem?

Es geht um die Minimierung solcher Fehler. Große Abstände, schlechte Raumverteilung sind natürlich nicht vorgesehen in einem System. Nun gibt es aber das Problem, dass genau der Gegner versucht unsere Schwächen auszunutzen.

Es gibt einfach Situationen im Fußball, in denen man keine einfachen Fehler machen darf.

Im Fußball werden ständig Fehler gemacht, mal durch den Druck vom Gegner mal durch eigene Unzulänglichkeiten. Ohne Fehler wäre das Spiel extrem langweilig. Osnabrück hatte auch sehr viele Fehler im Spiel und auch wo man sie deiner Meinung nach nicht machen darf, aber dann muss man als Mannschaft in der Lage sein den Gegner selbst wieder unter Druck zu setzen damit er Fehler macht z.B. beim Abschluss.

Punkt 1 verstehe ich nicht. Der Gegner wird immer versuchen Schwächen auszunutzen, egal welche Spielweise. Inwiefern führt die aktuelle Spielweise zu schlechter Raumverteilung?

Punkt 2: Es gibt Fehler, die entstehen unter Druck und es gibt einfache Aussetzer, gegen die man sich nicht absichern kann und die auch leicht vermeidbar wären. Wie will man denn absichern, dass der IV von hinten raus dem Gegner nicht in die Beine spielt? Noch 2 Leute dahinter platzieren. Immer nur mit 3 Leuten angreifen und den Rest vorm Strafraum. Kann's ja auch nicht sein.

Airwin hat geschrieben:yep grundsätzlich richtig. Beim VfB stellt sich m.E. eher die frage ob man auf ein stück dominanz verzichtet und auch auf ein weniger eindeutiges chancenverhältnis , zugunsten eines abschlußsstarken stürmers.
Denn die besseren chancen als der jeweilige gegner zu haben ist halt nur das subziel. Walter muß sich daher fragen ob er das problem der zu wenig erzielten tore durch noch mehr torchancen oder durch weniger torchancen bei besserer verwertung in den griff bekommen will.

Wenn die Chancenverwertung eine Frage der individuellen Abschlussqualitäten der Spieler ist, dann wird man mit weniger Chancen nicht weiter kommen. Da wäre Walters Ansicht zutreffend. Man braucht mehr Chancen.
Die Frage wäre, ob und wie man die Chancenqualität erhöhen kann

jein. natürlich ist die chancenverwertung AUCH eine frage der individuellen qualität, da bin ich bei walter.
Allerdings eben nicht nur. mit der individuellen abschlußqualität geht es halt bergab wenn ich 10 kilometer und 25 sprints in den beinen habe. Hatte das schon nach dem dresden-spiel angemerkt. Förster und gonzalez hatten im dutzend diagonalsprints angezogen um von hinten vertikale pässe zu ermöglichen, die dann aber fast nie kamen. Nicht falsch verstehen , diese sprints sind nicht umsonst, schließlich zwingen sie der gegnerische abwehr zu reagien, zu schieben etc.... . Aber dass der förster derart unkonzentriert im abschluß war, war meines erachtens auch seiner laufarbeit geschuldet. So war es oben auch gemeint. Wenn der Al Gadingens vorne spielt (und man zB klement draussen läßt) hat man weniger anspielstationen, ein etwas weniger intensives anlaufen, im effekt wahrscheinlich weniger dominanz und ein weniger klares chancenplus...- aber hoffentlich einer der die chancen besser nutzt. Das wäre mein ansatz.

edit: ja und ich weiß, es gibt spieler (zB aus argentinien) die klarste chancen auch in der 10ten minute 10 meter drüber hauen. da ist es dann tatsächlich nur eine frage der abschlußqualität.

Punkt 1 verstehe ich nicht. Der Gegner wird immer versuchen Schwächen auszunutzen, egal welche Spielweise. Inwiefern führt die aktuelle Spielweise zu schlechter Raumverteilung?

"die aktuelle spielweise" ist eh zu pauschal. Ums mal ganz trivial zu sagen: eine in der offensive vorteilhafte spielweise ist fast immer mit nachteilen in der defensive verbunden . Nehmen wir mal das spiel gegen st.pauli. da hat das team SEHR mutig immer wieder überzahlsituationen auf den flügeln geschaffen und kam so auch oft vors tor. Folge war aber auch ein entblöstes zentrum und wenn das gegenpressing nicht erfolgreich war kamen die konter durch die mitte bis vors tor. Mitterlweile versucht man das zentrum zu schließen - sieht man schon an der aufstellung - kommt aber gegen teams wie osnabrück ,die das zentrum übervölkern, in der mitte nicht durch und auf den flügeln hat man nicht mehr die überzahlsituationen.... .

Meine These (keine Ironie!) ist,
dass wir zu wenig die Abwehrkette des Gegners nach links und rechts auseinanderziehen und sich dadurch eben dem Schuss mehr Körper und Beine entgegenstellen.

es ist jedenfalls zu begrüßen dass du im fussballfred deine beiträge als ironisch bzw nicht-ironisch kennzeichnest



@Haber

bitte genauer und v.a nich sinnentstellend zitieren - dangge

Airwin hat geschrieben:...mit der individuellen abschlußqualität geht es halt bergab wenn ich 10 kilometer und 25 sprints in den beinen habe. Hatte das schon nach dem dresden-spiel angemerkt. Förster und gonzalez hatten im dutzend diagonalsprints angezogen um von hinten vertikale pässe zu ermöglichen, die dann aber fast nie kamen....

Theoretisch nachvollziehbar. Find die Erklärung dennoch nicht ganz zur Datenlage passend, weil Gonzalez laut kicker bspw. im Schnitt 8 km auf 90 Min läuft. Weniger als Gomez und insgesamt unsere Offensiven, mal abgesehen von Förster gar nicht so viel unterwegs sind. Ich schätz, dass man eher an der Chancenqualtät arbeiten muss, ggfs. überzielstrebigeres Spiel in die Offensive. Gegen Dresden hat das ja in HZ 1 schon geklappt. Dass da 2 Abseitstore dabei waren, würd ich eher mal unter Pech verbuchen.

Airwin hat geschrieben:

Punkt 1 verstehe ich nicht. Der Gegner wird immer versuchen Schwächen auszunutzen, egal welche Spielweise. Inwiefern führt die aktuelle Spielweise zu schlechter Raumverteilung?

"die aktuelle spielweise" ist eh zu pauschal... .

So hab ich halt hier den Vorwurf verstanden, weil es immer heißt, die Probleme seien bedingt durch "Walterfußball" - das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Offensiv zu spielen, wird dem VfB ja meist aufgedrängt bzw. durch Schlafmützigkeit selbst verschuldet.

gonzalez ist definitiv einer mit einer schwachen individuellen abschlußqualität (siehe oben den edit). Er ist aus meiner sicht sogar das paradebeispiel. durch seine schnelligkeit und sonstigen qualis bekommt er in der liga halt viele chancen und macht auch ab und zu einen rein.

So hab ich halt hier den Vorwurf verstanden, weil es immer heißt, die Probleme seien bedingt durch "Walterfußball" - das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

schon ok, ich sehe das ähnlich. Walter-fussball ist zu pauschal, man sieht schon größere veränderungen von spiel zu spiel. Und ums offensiv spielen werden wir in der liga häufig eben nicht drumrumkommen