Deutschland - Schweden

Spätestens nach dem Saudi-Arabien-Spiel hätte man auf das WM-Erfolgsmodell mit 3 6er/8er umstellen müssen. Hat Löw leider erst dann gemacht als man unbedingt hat treffen müssen

Da war jetzt, czhhhhh, schon au eetwas Pech dabei, klar.

Aber es hat nen Grund, dass die Titelverteidiger in schöner Regelmäßigkeit nix auf die Reihe bekommen: Stammspieler treten zurück, Anderen fehlt der Antrieb oder sind über den Zenit, und die Nachrückenden noch nicht soweit.

Insofern find ich's gut, dass man brutalstmöglich auf die Fresse bekommen hat, um einfach mal wieder etwas geerdet zu werden. Man kann die jetzige Situation in keiner Weise mit 2004 vergleichen, die Spieler kommen nach, es muss halt bissle gelüftet werden.

Meinst du es wird überall gleich trainiert? Als Tuchel in Mainz Trainer war, hat er in einem Interview beschrieben, dass deren U-Mannschaften mit einer Zehn spielen wenn’s in dem Jahrgang eine gute Zehn gibt usw. – dass sie individuelle Talente fördern.

Ähm, Tommes, wer waren denn damals die dt. Nachwuchstalente: Lahm, Podolski, Schweinsteiger, mit Abstrichen noch Metzelder und Mertesacker.

Heutzutage im Kader: Werner, Kimmich, Süle, Rüdiger, Brandt, Goretzka, eigentlich Sané, Draxler kannsch noch dazuzählen.

Hinzu kommen ein paar der U21-Europameister vom letzten Jahr, Gnabry zum Beispiel.

Dominiert hat die deutsche N11 selbst 2014 nur die Brasilianer, das kann ja wohl nicht dein Anspruch sein.

Hasenrupfer hat geschrieben:Ähm, Tommes, wer waren denn damals die dt. Nachwuchstalente: Lahm, Podolski, Schweinsteiger, mit Abstrichen noch Metzelder und Mertesacker.

Heutzutage im Kader: Werner, Kimmich, Süle, Rüdiger, Brandt, Goretzka, eigentlich Sané, Draxler kannsch noch dazuzählen.

Hinzu kommen ein paar der U21-Europameister vom letzten Jahr, Gnabry zum Beispiel.

Dominiert hat die deutsche N11 selbst 2014 nur die Brasilianer, das kann ja wohl nicht dein Anspruch sein.

sehe das wie tommes. hier die finalmannschaft der u21- em 2009

Manuel Neuer – Andreas Beck, Jérôme Boateng, Benedikt Höwedes, Sebastian Boenisch – Mats Hummels (83. Dennis Aogo) – Fabian Johnson (69. Daniel Schwaab), Gonzalo Castro , Sami Khedira, Mesut Özil (89. Marcel Schmelzer) – Sandro Wagner

Lahm, Schweinsteiger und Podolski waren schon beim A-Team

zum vergleich 2017:
Julian Pollersbeck – Yannick Gerhardt, Marc-Oliver Kempf, Niklas Stark, Jeremy Toljan – Janik Haberer (82. Dominik Kohr) – Serge Gnabry (81. Nadiem Amiri), Maximilian Arnold , Max Meyer, Mitchell Weiser – Maximilian Philipp (87. Levin Öztunali)

Bis auf Gnabry und vielleicht noch Phillipp sehe ich da keinen kommenden richtig guten Nationalspieler.

tommes was sagst du denn zu reschkes aussagen zur Ausbildung?
ab etwa Minute 33:

Interessante Debatte hier.....dieses schwachsinnige Spezialistentum fällt immer wieder unangenehm auf...und richtig abstrus wird es, wenn Spanien als Vorbild dienen soll.

Sollte Reschke am Ende doch nur maximal halb so blöd sein, wie etliche Foristen immer geglaubt haben.....?

Manolo hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Ähm, Tommes, wer waren denn damals die dt. Nachwuchstalente: Lahm, Podolski, Schweinsteiger, mit Abstrichen noch Metzelder und Mertesacker.

Heutzutage im Kader: Werner, Kimmich, Süle, Rüdiger, Brandt, Goretzka, eigentlich Sané, Draxler kannsch noch dazuzählen.

Hinzu kommen ein paar der U21-Europameister vom letzten Jahr, Gnabry zum Beispiel.

Dominiert hat die deutsche N11 selbst 2014 nur die Brasilianer, das kann ja wohl nicht dein Anspruch sein.

sehe das wie tommes. hier die finalmannschaft der u21- em 2009

Manuel Neuer – Andreas Beck, Jérôme Boateng, Benedikt Höwedes, Sebastian Boenisch – Mats Hummels (83. Dennis Aogo) – Fabian Johnson (69. Daniel Schwaab), Gonzalo Castro , Sami Khedira, Mesut Özil (89. Marcel Schmelzer) – Sandro Wagner

Lahm, Schweinsteiger und Podolski waren schon beim A-Team

zum vergleich 2017:
Julian Pollersbeck – Yannick Gerhardt, Marc-Oliver Kempf, Niklas Stark, Jeremy Toljan – Janik Haberer (82. Dominik Kohr) – Serge Gnabry (81. Nadiem Amiri), Maximilian Arnold , Max Meyer, Mitchell Weiser – Maximilian Philipp (87. Levin Öztunali)

Bis auf Gnabry und vielleicht noch Phillipp sehe ich da keinen kommenden richtig guten Nationalspieler.

Die entscheidende Frage ist wie viele der Spieler 2009 schon die heutige Leistung gebracht haben... und damit wie viel Entwicklungszeut man dem Team von 2017 noch geben muss um ähnliche Namen zu haben.

Völlig d'accord.
Die glauben halt, man wird nur richtig gut als AV, wenn man ab 8 nur noch AV spielt und nachts am besten nur AV-Videos schaut (ok das war extrem zweideutig....nicht die vom xhamster).

Bei der WM war deutlich zu sehen, wie simpel man diese Handball-Taktik aushebelt, selbst wenn man schlechtere Einzelspieler hat. Sowas gewinnt man heutzutage nur noch an einem sehr guten Tag mit erstklassig eingespieltem Team...D hatte beides nicht zur Verfügung.

Dabei ist grade Spanien Vorbild es SO NICHT zu machen!! Die bilden ganz anders aus...die lassen die Kids bis 16 einfach kicken und nehmen die besten weiter mit und DANN ERST wird quasi der Fußballprofi ausgebildet mit einer gewussen Spezialisierung.

tommes hat geschrieben:Na ja, ich sehe es eher von der anderen Seite: denen fehlt das ganz große Talent. Die sind alle nicht schlecht, aber da sind keine Hummels, Boatengs, Özils, Khediras und Müllers dabei.
Das sind sie aus meiner Sicht heute nicht und das werden sie auch in 5 Jahren nicht sein.

Sehe ich auch so. Sie mögen mich eines besseren belehren.

Thoreau:
Mein gedächtnis ist zu schlecht, um mich noch an den entwicklungsstand aller spieler zu erinnern. Zumindest an den von khedira kann sich aber hier jeder erinnern. Özil war glaube ich auch schon ziemlich weit. Hummels und Boateng weiß ich nicht mehr.

tommes hat geschrieben:

Unter Westfalen hat geschrieben:

tommes hat geschrieben:Nein, hast Du nicht. Die statistikwerte sprechen eher für unsere Nati.
Mit nur etwas Glück wären wir weitergekommen.
Bin da sehr bei Iron. Deutschland hatte auch viel Pech.

Statistikwerte?
Denkst Du da besonders an die Torquote?
Oder meinst Du die 35 Ecken?

Deutschland gegen Südkorea:

Torschüsse
28 zu 12

Zweikampfquote
61,3 Prozent zu 38,7 Prozent

Pässe
697 zu 246

Ballbesitz
74,1 Prozent zu 25,9 Prozent

Da war einfach auch viel Pech dabei.

Schönes Beispiel dafür, dass diese Statistiken oft nicht das spiel widerspiegeln...gefährliche Torchancen hatten wir kaum und die fast allegegen ende...während korea schon in Halbzeit 1 mehr und bessere Chancen hatten und je länger das spiel wurde desto öfter hatten die koreaner grandiose konter und blöd ausgespielt

Aber klar, das spiel kann man dennoch nicht allzu schwer gewinnen...eine der chancen nutzen und beim flachen eckball nicht dämlich dran stellen

Statisten "spiegeln" das Spiel "wieder", aber vielleicht nicht unbedingt das Ergebnis

tommes hat geschrieben:Die Aussagen sind gut und richtig. das ist doch das, was ich auch schon lange moniere.
Ich bin gespannt, ob sie das beim VfB umsetzen.
Ich kenne zwei Profivereine, da spielen Jugendspieler die ganze Jugend über auf einer Position.
1:1-Situationen waren jahrelang nicht gern gesehen. Immer nur schnelle Ballabgabe mit wenigen Ballkontakten. Das hat man damals den Spaniern und vorher den Brasilianern abgeschaut.
Auf Eigenschaften wie Schnelligkeit, 1:1-Situationen, körperbetontes Spiel wurde kein Wert mehr gelegt.
Deshalb haben wir heute auch keine Stürmer mehr.
Man wollte jeden Gegner ausspielen. Und das streng positionsbezogen.
Aber das funktionierte selbst 2014 nur noch mit Abstrichen, weil wir Klassespieler im richtigen Alter hatten. Schon damals hatten wir große Schwierigkeiten, dieses Spiel durchzubringen. Ghana, USA, Frankreich,...
Selbst im Finale waren wir nicht die bessere Mannschaft. Argentinien hatte die größeren Chancen und Neuer hätte vom Platz gemusst.

Finde ich nicht
Gegen algerien hatten wir die meisten probleme...gegen frankreich spielten beide teams sehr defensiv und konzentriert aber wir konnten unsere Stärke bei standards ausspielen

Im finale war es ähnlich...auf messers schneide...da kramers Gegenspieler nicht flog geschweige denn ein foul gepfiffen wurde wäre dies bei neuer natürlich auch nicht gegangen...rizoli hat sehr schlecht gepfiffen...schweinsteiger hätte man fast ins Krankenhaus bringen müssen nach Schlusspfiff...dennoch flog keiner vom platz bei den gauchos

Iron hat geschrieben:Statisten "spiegeln" das Spiel "wieder", aber vielleicht nicht unbedingt das Ergebnis

Ja du weisst ja was ich meinte mit widerspiegeln

tommes hat geschrieben:@Paleto
Stell Dir einfach mal vor, Du wärst der gegnerische Trainer. Wie schwierig ist es, sich auf die deutsche Mannschaft bzw. auf deren Spiel einzustellen?
Als Mittelstürmer ein 170 cm großer Werner, der keine Räume für seine Schnelligkeit hat. Rechts ein hochstehender Kimmich, der von 10 Bällen 8 Bälle zurückpasst und der für diese Position überhaupt nicht die Schnelligkeit mitbringt. Links mit Hector das gleiche Bild.
Kroos und Khedria auf der Doppelsechs. Spieler, die zwar viel in Bewegung sind, aber nur in ihrem Korridor. Und davor Özil, der völlig verunsichert war, weil er aus ganz Deutschland nur auf den Sack bekam. Erbärmlich! Dabei gehörte er noch zu den besten deutschen Spielern. Die deutsche Mannschaft baut sich um den 16er auf. So wie das eine Handballmannschaft am Kreis macht. Keine Sprints, alles im gleichen Tempo. Kein Kreuzen, nicht! Da kann ich als gegnerischer Trainer alles dicht machen. Und wenn es so eng ist, kann man auch noch so viele Großchancen haben (Denn die hatten wir. Mit die meisten aller Mannschaften) Da geht dann fast nichts rein, weil immer ein Gegner richtig steht.
Man spielt so heute nicht mehr Fußball.

Die werner aufstellung ist ein grosser fehler gewesen als alleiniger 9er...und sein größter fehler (löw) war, dass er das nicht korrigierte gegen korea obwohl man gegen schweden in einem spiel genau das erkennen konnte beim Vergleich der zwei halbzeiten

Aber: kimmich hat das tempo natürlich, er war aber halt auch verunsichert und ohne form

Die teilweise völlig überzogene kritik an özil hat ihn sichtlich verunsichert...aber dann muss man ihn aufbauen oder wenn das wie zu sehen nicht funktioniert halt wechseln...er hat viel versucht, war bemüht und hatte viele ballkontakte...gefährlich wurds aber selten...gegen Schweden lief es besser

Dazu weiß ich nicht, was du mit grosschancen meinst, wenn immer jemand dazwischen war...da haben wir vielleicht ne andere Definition ...wenn einer gefährlich durch kommt und die hereingabe wie in 90 Prozent auf das erste bein geschossen wird sind das für mich keine grosschancen

tommes hat geschrieben:Waren wir gegen Ghana das stärkere Team? Dto. USA?
Frankreich hatte gegen uns die klar besseren Chancen. Neuer rettete mehrmals im 1:1.
Im Finale gegen Argentinien hatte der Gegner die klar besseren Chancen. Und Neuer muss vom Platz. Dann kicken wir 50 Minuten zu zehnt.

Das mit Frankreich, da führt Deutschland nach 12 Minuten mit 1:0... wenn Frankreich das 1:1 gemachte hätte, dann wäre von uns auch wieder mehr gekommen. Also wer führt und mehr Sicherheit im Spiel hat, muss deshalb nicht schwächer sein. Die Statistik ist relativ nah beieinander, die Teams waren eher gleich "stark".

Im Endspiel haben wir das Spiel gemacht, Argentinien mit ein paar Konter. Aber beide Spiele haben wir mehr oder weniger verdient gewonnen... aber man kann auch als bessere Mannschaft als Verlierer vom Platz gehen und wenn Argentinien geführt hätte... oder Frankreich...

tommes hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:

tommes hat geschrieben:Die Aussagen sind gut und richtig. das ist doch das, was ich auch schon lange moniere.
Ich bin gespannt, ob sie das beim VfB umsetzen.
Ich kenne zwei Profivereine, da spielen Jugendspieler die ganze Jugend über auf einer Position.
1:1-Situationen waren jahrelang nicht gern gesehen. Immer nur schnelle Ballabgabe mit wenigen Ballkontakten. Das hat man damals den Spaniern und vorher den Brasilianern abgeschaut.
Auf Eigenschaften wie Schnelligkeit, 1:1-Situationen, körperbetontes Spiel wurde kein Wert mehr gelegt.
Deshalb haben wir heute auch keine Stürmer mehr.
Man wollte jeden Gegner ausspielen. Und das streng positionsbezogen.
Aber das funktionierte selbst 2014 nur noch mit Abstrichen, weil wir Klassespieler im richtigen Alter hatten. Schon damals hatten wir große Schwierigkeiten, dieses Spiel durchzubringen. Ghana, USA, Frankreich,...
Selbst im Finale waren wir nicht die bessere Mannschaft. Argentinien hatte die größeren Chancen und Neuer hätte vom Platz gemusst.

Finde ich nicht
Gegen algerien hatten wir die meisten probleme...gegen frankreich spielten beide teams sehr defensiv und konzentriert aber wir konnten unsere Stärke bei standards ausspielen

Im finale war es ähnlich...auf messers schneide...da kramers Gegenspieler nicht flog geschweige denn ein foul gepfiffen wurde wäre dies bei neuer natürlich auch nicht gegangen...rizoli hat sehr schlecht gepfiffen...schweinsteiger hätte man fast ins Krankenhaus bringen müssen nach Schlusspfiff...dennoch flog keiner vom platz bei den gauchos

Waren wir gegen Ghana das stärkere Team? Dto. USA?
Frankreich hatte gegen uns die klar besseren Chancen. Neuer rettete mehrmals im 1:1.
Im Finale gegen Argentinien hatte der Gegner die klar besseren Chancen. Und Neuer muss vom Platz. Dann kicken wir 50 Minuten zu zehnt.

Ghana und usa waren vorrundenspiele...gegen amerika haben wir nicht unverdient gewonnen
Nach dem 4:0 gegen Portugal war der ganz grosse druck auch nicht mehr da

Frankreich hatte die riesenchance in der 94.sten...da müssen wir bereits 2:0 führen...ansonsten war das spiel relativ lahm und der sieg verdient...da hat dich dein Gedächtnis etwas im stich gelassen

Im finale köpft höwedes an den Pfosten...higuain war allein vorm tor als kroos ein black out hatte...dann ne chance von messi, den man nicht 120 minuten aus dem spiel holen kann

Wäre dann ein Spiel 10 gg 10 gewesen, wenn neuer geflogen wäre...gleicher Maßstab muss auch bei rizoli gelten

Sehe ich beides nicht so

Kimmich hat richtig gutes tempo...dem läuft in fer regel keiner weg

Löw setzte zweimal 90 minuten auf özil...hat sich auch nach der erdogan debatte hinter die beiden gestellt...also halte ich jetzt beides für Quatsch aber da kommen wir wohl nicht zusammen

Nur Chancen vom Gegner oder Fouls der eigenen Mannschaft aufzuzählen ist etwas einseitig.

Jetzt mach ich es noch mehr Ot:
Welcher weltmeister war denn klar dominant und immer besser als der Gegner? Und ist das überhaupt ein realistisches Ziel?

tommes hat geschrieben:Ein letztes Mal OT:

Ghana und usa waren vorrundenspiele...

Genau. Wie jetzt gegen Südkorea, Schweden und Mexiko.

Frankreich hatte die riesenchance in der 94.sten...da müssen wir bereits 2:0 führen...ansonsten war das spiel relativ lahm und der sieg verdient...da hat dich dein Gedächtnis etwas im stich gelassen

Nein, da lässt Dich Dein Gedächtnis im Stick. Benzema hatte Riesenchancen. Lange vorher.

Im finale köpft höwedes an den Pfosten...higuain war allein vorm tor als kroos ein black out hatte...dann ne chance von messi, den man nicht 120 minuten aus dem spiel holen kann. Wäre dann ein Spiel 10 gg 10 gewesen, wenn neuer geflogen wäre...gleicher Maßstab muss auch bei rizoli gelten

Hätte das Foul ein gegnerischer Torwart bei einem VfB-Spiel begangen... Du wärst durch die Decke.
Und Rizzoli hieß der Schiri.
Egal.

Für mich sind Gespräche über fussball nur bedingt OT aber egal:

@vorrundenvergleich
Diese Spiele hat man aber nicht verloren und durch ein 4:0 im ersten Spiel ist die ausgangslage eine völlig andere...ist doch klar

@viertelfinale
Les es dir nochmal durch oder schau es dir an...der sieg war absolut nicht unverdient

@finale
Bei dem foul an kramer bin ich auch durch die Decke
Der name des schiris bzw. Falsch geschriebener name tut nix zur sache

Manolo hat geschrieben:Jetzt mach ich es noch mehr Ot:
Welcher weltmeister war denn klar dominant und immer besser als der Gegner? Und ist das überhaupt ein realistisches Ziel?

Spanien 2010 schon ziemlich...ansonsten gebe ich dir recht: ziel ist es weiterzukommen

Dennoch gab es weltmeister, die sich eher durchmogelten und Glück hatten und welche, die häufig in den spielen dominant waren...

Spanien verlor gegen die schweiz und gewann alle finalrundenspiele mit einem torunterschied. Die meisten verdient, beim finale hatten die holländer aber such gute chancen.

So ein KO Wettbewerb ist doch auch ungerecht... nicht immer gewinnt die beste Mannschaft, oft braucht man etwas Glück und das Momentum... aber das gefällt uns doch alle wenn mal ein deutlich schwächeres Team weit kommt...

tommes hat geschrieben:

Man wollte jeden Gegner ausspielen. Und das streng positionsbezogen.
Aber das funktionierte selbst 2014 nur noch mit Abstrichen, weil wir Klassespieler im richtigen Alter hatten. Schon damals hatten wir große Schwierigkeiten, dieses Spiel durchzubringen. Ghana, USA, Frankreich,...
Selbst im Finale waren wir nicht die bessere Mannschaft. Argentinien hatte die größeren Chancen und Neuer hätte vom Platz gemusst.

Waren wir gegen Ghana das stärkere Team? Dto. USA?
Frankreich hatte gegen uns die klar besseren Chancen. Neuer rettete mehrmals im 1:1.
Im Finale gegen Argentinien hatte der Gegner die klar besseren Chancen. Und Neuer muss vom Platz. Dann kicken wir 50 Minuten zu zehnt.

Gegen Ghana hatte man ebenso wie gegen Algerien ein schwieriges Spiel - aber nicht verloren. Es gibt meiner Erinnerung nach keinen Weltmeister, der in den vier Wochen und insbesondere in der Gruppenphase nicht einmal auch um den Sieg kämpfen muss.

Gegen Frankreich MUSS Schürrle in der zweiten Halbzeit zwei Mal das 2:0 machen.

Ja, Argentinien hatte genau zwei Großchancen (neben dem Abseitstor), aber Higuain und Messi sind dann jeweils vor Neuer erschrocken. Ist das ein Zeichen der Stärke von Argentinien oder von Deutschland? Neuer ging zum Ball - und hat genauso wie Casteels - dafür (zurecht) auch nicht mal gelb bekommen. Auf der deutschen Seite gab es den Pfostenball von Höwedes.

Dass ein Finale eher selten große Fußballkost bietet, ist auch keine Neuigkeit. Letztendlich weiß jeder der beiden Finalisten, dass ein einziges Gegentor schon zu viel sein kann. Q.e.d. Argentinien war das ganze Turnier mit Defensivtaktik und je einem Geistesblitz von Messi weitergekommen. Auch im Finale war viel Kampf und Körperlichkeit im Mittelfeld zu sehen. Und eher wenig Esprit.

Zu guter letzt: die Flanke von Schürrle und das Tor von Götze muss man erst mal machen. Ich weiß noch gut, wie ich unmittelbar zuvor noch über Schürrle geflucht habe, warum er ganz nach außen und ins 1:2 zieht. Im allerletzten Moment zieht er dann tatsächlich die Flanke noch zwischen den heranrauschenden Argentiniern hindurch. Und das Tor von Götze ist imo technisch auf dem gleichen Level wie diejenigen von Messi (z.B. von 2014) und wie der Endspieltreffer Iniestas (2010).