Ultras und Verwandte

Nice Weather hat geschrieben:Wenn, dann nur in Bremen. Aber ich denke politische Anliegen sind was anderes, und bei Weinachtsmärkten tritt die jeweilige Stadt als Veranstalter (mit) auf. Eine spannendere Frage ist, ob das auf private Veranstaltungen wie zum Beispiel Konzerte übertragbar wäre.

Heavy Metal: Ja
Helene Fischer: wahrscheinlich
Sol Gabetta: nein

Bücherwurm hat geschrieben:Es geht schlicht darum, ob die entsprechende Vorschrift im Bremischen Landesrecht (Gebühren- und Beitragsgesetz) verfassungsgemäß ist! Zum zweiten, ob der Wortlaut der Vorschrift den Gebührenbescheid "hergibt". Beides wurde -wie in meine- überzeugend bejaht!

Siehe erster Link https://www.oberverwaltungsgericht.brem ... ngen-10889

Danke:

Das scheitn mir die wesentliche Aussage zu sein:

"

Danach erfolgt die Finanzierung staatlicher Aufgaben in
Bund und Ländern in erster Linie aus Steuern. Es ist Aufgabe des Staates, die öffentliche
Sicherheit zu gewährleisten und diese Kernaufgabe durch Steuern zu finanzieren.
Allerdings hat der Gesetzgeber einen weiten Entscheidungs- und Gestaltungsspielraum,
für welche Leistungen er Gebühren erheben will, wenn diese
individuell zurechenbar sind. Die Erhebung einer Gebühr für den Einsatz zusätzlicher
Polizeikräfte knüpft zulässigerweise an die besondere Verantwortlichkeit
der Klägerin an. Als Veranstalterin zieht sie einen wirtschaftlichen Nutzen aus der
Veranstaltung, an deren störungsfreien Durchführung sie ein besonderes Interesse
hat. Die Größe der Veranstaltung und hohe Zuschauerzahlen erhöhen die Attraktivität
von Veranstaltungen und sind auch bewusst angelegt. Zudem bergen
Großveranstaltungen per se ein erhöhtes Gefahrenpotential in sich und schließlich
steht der Veranstalter der Veranstaltung näher als die Allgemeinheit, wenn
sich das Gefahrenpotential, das eine Großveranstaltung in sich birgt, absehbar
realisiert.

"

Bücherwurm hat geschrieben:Es geht schlicht darum, ob die entsprechende Vorschrift im Bremischen Landesrecht (Gebühren- und Beitragsgesetz) verfassungsgemäß ist! Zum zweiten, ob der Wortlaut der Vorschrift den Gebührenbescheid "hergibt". Beides wurde -wie in meine- überzeugend bejaht!

Siehe erster Link https://www.oberverwaltungsgericht.brem ... ngen-10889

§ 4 Abs. 4 des Bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes

(4) Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben,
die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich
mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen
erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder
nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangs-
wegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen
Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Die Gebühr ist nach
dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung
von Polizeikräften entsteht. Der Veranstalter oder die Veranstalterin
ist vor der Veranstaltung über die voraussichtliche Gebührenpflicht zu unterrichten.
Die Gebühr kann nach den tatsächlichen Mehrkosten oder als
Pauschalgebühr berechnet werden.

Da ist eine Rechtsgrundlage... Merci!

Die Größe der Veranstaltung und hohe Zuschauerzahlen erhöhen die Attraktivität von Veranstaltungen

Ich find’ kleinere Gigs meistens cooler.

Eine mögliche Alternative wäre die Sonderabgabe: Alle Bundeligisten und die DFL werden verpflichtet in einen Sonderfonds einzuzahlen aus dem dann die Polizeieinsätze bezahlt werden. Dafür braucht es aber auch weiderum ein Gesetz (Ich meine sogar auf Bundesebene?), damit wir eine Ausnahme für diese "Sonder"abgabe geschaffen haben.

Das wäre eine Möglichkeit, die ich für sinnvoll halte.
Denn,
wenn das Bremer Urteil durchgeht, werden die anderen Länder zwangsläufig nachfolgen müssen.

In NRW wird das Thema alleine wegen 04 und BvB doch auch schon seit längerem geköchelt.

Unabhängig davon erschließt sich mir nach wie vor nicht die Notwendigkeit, aufeinander loszugehen, nur weil man Anhänger eines anderen Vereins ist. Ich hätte auch überhaupt kein Problem mit KSC-Anhängern, solange sie vernünftig agieren.

Nice Weather hat geschrieben:

Die Größe der Veranstaltung und hohe Zuschauerzahlen erhöhen die Attraktivität von Veranstaltungen

Ich find’ kleinere Gigs meistens cooler.

Regionalliga?

Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangswegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften entsteht. Der Veranstalter oder die Veranstalterin ist vor der Veranstaltung über die voraussichtliche Gebührenpflicht zu unterrichten. Die Gebühr kann nach den tatsächlichen Mehrkosten oder als Pauschalgebühr berechnet werden.

Klingt sowohl einleuchtend als auch vernünftig, auf den ersten Blick.

Der Ökonom in mir denkt gleich: Wieviel Gewinn macht Bremen mit einem Stadiontag? Wäre es bei 415.000 € zusätzlichen Kosten nicht einfacher, man verzichtet auf Publikum?

Die Antwort wird sein: teurere Ticketpreise. 9,80 €/Ticket im Schnitt. (Wenn ausverkauft wäre...)

Oder, wie Nice grade anleuchtet: Schaffen wir es, aus dem Stadiontag ein Verlustgeschäft zu machen? Dann wäre die Veranstaltung nicht mehr gewinnorientiert (Mal schauen, wie und ob man dann die Fernsehgebühren miteinberechnet...)

Riesige Leinwände in den Stadien und dann die gefilmten Faneruptionen einspielen.

DFL 4.0

Wo ist das Problem?

Oder, wie Nice grade anleuchtet: Schaffen wir es, aus dem Stadiontag ein Verlustgeschäft zu machen? Dann wäre die Veranstaltung nicht mehr gewinnorientiert (Mal schauen, wie und ob man dann die Fernsehgebühren miteinberechnet...)

Ausgliederung wieder rückgängig machen?

Vereine, Körperschaften des Öffentlichen Rechts?

Wäre das ein Lösungsansatz?

Vermutlich nicht, da Vereine auch einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb haben und sich in diesem Zusammenhang gewinnorientiert verhalten. Wird man garantiert auch so in den angesprochenen Verwaltungsanweisungen finden.

Southern Comfort hat geschrieben:Der Ökonom in mir denkt gleich: Wieviel Gewinn macht Bremen mit einem Stadiontag? Wäre es bei 415.000 € zusätzlichen Kosten nicht einfacher, man verzichtet auf Publikum?

Die Antwort wird sein: teurere Ticketpreise. 9,80 €/Ticket im Schnitt. (Wenn ausverkauft wäre...)

Oder, wie Nice grade anleuchtet: Schaffen wir es, aus dem Stadiontag ein Verlustgeschäft zu machen? Dann wäre die Veranstaltung nicht mehr gewinnorientiert (Mal schauen, wie und ob man dann die Fernsehgebühren miteinberechnet...)

Whoa, diese "Fragen" von Ökonomen muss ich mir dauernd anhören. Welcome to my world.

Also, meines Wissens ist die DFL der Rechnungsempfänger. Und rechtlich sind sie auch der Veranstalter der Spiele im Ligabetrieb. Gewinnerzielungsabsicht ist da nicht wirklich zweifelhaft.

Tifferette hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Der Ökonom in mir denkt gleich: Wieviel Gewinn macht Bremen mit einem Stadiontag? Wäre es bei 415.000 € zusätzlichen Kosten nicht einfacher, man verzichtet auf Publikum?

Die Antwort wird sein: teurere Ticketpreise. 9,80 €/Ticket im Schnitt. (Wenn ausverkauft wäre...)

Oder, wie Nice grade anleuchtet: Schaffen wir es, aus dem Stadiontag ein Verlustgeschäft zu machen? Dann wäre die Veranstaltung nicht mehr gewinnorientiert (Mal schauen, wie und ob man dann die Fernsehgebühren miteinberechnet...)

Whoa, diese "Fragen" von Ökonomen muss ich mir dauernd anhören. Welcome to my world.

Also, meines Wissens ist die DFL der Rechnungsempfänger. Und rechtlich sind sie auch der Veranstalter der Spiele im Ligabetrieb. Gewinnerzielungsabsicht ist da nicht wirklich zweifelhaft.

Zum ersten Teil: Schön sachte, gell... Ich sag's nur.

Zum zweiten Teil: Auweia. Dann ist die Diskussion mit der Rechtsformwahl eh durch.

Gut, das Bezahlen wird jetzt nicht das Problem werden. Die schwimmen ja im TV-Geld. Fraglich, ob die sich das trotzdem von den Vereinen wiederholen. Das dezentrale Organsisieren durch die Vereine und das zentrale Berappen wäre ansonsten ein echtes Problem. Es ist davon auszugehen, dass die Vereine dann über die DFL wirtschaftlich beteiligt werden und infolgedessen werden die Ticktpreise steigen. Warten wir es mal ab, bevor wir die Gerechtigkeitsfrage stellen (Weil ich als braver Stadiongänger ja nicht die Ursache für Polizeischutz bin, sondern 2 x 50 Krawallbrüder...)

Zweite Frage, die sich anschließt, auf deren umfassende Recherche ich aber keinen Bock habe: Haben andere Bundesländer auch so eine Kostenbeteiligungsverordnung?

In NRW nicht.
Habe gerade eine Stellungnahme von Innenminister Reul im WDR dazu gehört.
Wäre Rot/Grün noch an der Regierung, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sie nachziehen.
Wir werden sehen, wenn die obersten Richter gesprochen haben.

IN BW auch nicht:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 8c7e5.html

Warten wir es mal ab, bevor wir die Gerechtigkeitsfrage stellen (Weil ich als braver Stadiongänger ja nicht die Ursache für Polizeischutz bin, sondern 2 x 50 Krawallbrüder...)

Erstens: Unbelegte Behauptung. Sogar unbelegbar im Hinblick auf die Zukunft.
Zweitens: Solidargemeinschaft.

Jetzt hab ich die Gerechtigkeitsfrage doch schon beantwortet

Na ja, subventioniert wird alles Mögliche rund um Kultur und Sport. Ein Besuch im grossen Haus in Stuttgart mit über 100 € pro Ticket. Ein VfB-Spiel mit keine Ahnung wieviel.

Das Thema ist interessant und brisant. Am Ende wird es ein Abgrenzungsproblem sein für alle kommerziellen Veranstaltungen. Dass eine Demo bei der Diskussion aussen vor sein sollte, erscheint mir klar.

factotum hat geschrieben:

Warten wir es mal ab, bevor wir die Gerechtigkeitsfrage stellen (Weil ich als braver Stadiongänger ja nicht die Ursache für Polizeischutz bin, sondern 2 x 50 Krawallbrüder...)

Erstens: Unbelegte Behauptung. Sogar unbelegbar im Hinblick auf die Zukunft.
Zweitens: Solidargemeinschaft.

Jetzt hab ich die Gerechtigkeitsfrage doch schon beantwortet

Erstens kann ich natürlich nicht beweisen, dass ich kein Krwallbruder bin. Ich bemühe aber den Anscheinsbeweis und die Unschuldsvermutung...

Zweitens: Wie viel Cash ist Dir persönlich das mollige Gefühl der Solidarität wert? Bezahlst Du 10, 20, 50 € mehr, weil Du weiterhin das Zusammengehörigkeitgefühl hast? Da wette ich mal, dass diese Tugend schneller eine Preisfrage wird, als einem lieb ist.

Ihr verliert durch euer verwaltungsjuristisches Klein-Klein die grundlegenden Fragen einer solchen Entscheidung aus den Augen, in diesem Fall: soll der Staat sein essentielles Gewaltmonopol verkaufen?

Darüberhinaus ergäben sich etliche weitere Streitpunkte:

- Müssen nur vermeintlich reiche Bundesligisten für Polizeieinsätze bezahlen? Oder auch die Zweitligisten? Wie verhält es sich mit den diversen Regional- oder Oberligen, in denen es genügende Partien mit Gewaltpotenzial gibt?

- Bestimmt weiterhin die Polizei, welche Begegnungen als "Hochrisikospiele" eingestuft werden? Was passiert, wenn alles friedlich bleibt? Oder müssen im Unkehrschluss die Vereine blechen, wenn es bei "harmlosen" Spielen zu wie auch immer gearteten Ausschreitungen kommt?

- Bleibt dies auf den Fußball beschränkt? Was ist z.B. mit gewissen Derbys beim Eishockey?

- Warum nicht Festival-Besucher, durch höhere Eintrittspreise, dafür bezahlen lassen, dass ihr Auto auf der Anfahrt von der Polizei gefilzt wird?


Nur weil ein notorisch klammes Bundesland eine Einnahmequelle benötigt, würde hierfür die Büchse der Pandora geöffnet...

Man kann sicher unterscheiden zwischen Hochsicherheitsspiele und Oberligakicks.Finde es völlig i.O. wenn die Bundesligavereine dafür zahlen, eventuell ändert sich dann deren Sichtweise und sie "bekämpfen" diese Idioten und dulden sie nicht wie bisher.

Hasenrupfer hat geschrieben:Ihr verliert durch euer verwaltungsjuristisches Klein-Klein die grundlegenden Fragen einer solchen Entscheidung aus den Augen, in diesem Fall: soll der Staat sein essentielles Gewaltmonopol verkaufen?

Nein, das ist eben nicht die Frage, siehe schon oben. Der Staat lagert weder die Ausübung staatlicher Gewalt auf Private aus, noch macht er die Ausübung von einer Geldzahlung abhängig. Er schickt nach der Ausübung eine Rechnung, das ist was ganz anderes. Aber die nächsten Fragen sind gut und richtig. Da wird noch eine ganze Menge Abgrenzarbeit vonnöten sein.

Ich drehe es jetzt mal um - die nennst es die Büchse der Pandora, aber ist es aus Deiner Sicht in Ordnung, wenn ein Unternehmen (hier: DFL) Milliardenumsätze macht, und zwar auf Kosten des Staats? Es geht hier ja nicht um die Nutzung von Infrastruktur, sondern um die Schaffung einer Gefahrenquelle, um die sich der Staat kümmern muss (weil eben Gewaltmonopol).

Bei der Feuerwehr zählt man so weit ich weiß auch, ...

Ich bin dafür dass sich die dfl in Zukunft an den Einsätzen finanziell beteiligt.

Tiffertette hat geschrieben:Es geht hier ja nicht um die Nutzung von Infrastruktur, sondern um die Schaffung einer Gefahrenquelle, um die sich der Staat kümmern muss (weil eben Gewaltmonopol).

Hasenrupfer hat geschrieben:- Bleibt dies auf den Fußball beschränkt? Was ist z.B. mit gewissen Derbys beim Eishockey?
[...]
- Warum nicht Festival-Besucher, durch höhere Eintrittspreise, dafür bezahlen lassen, dass ihr Auto auf der Anfahrt von der Polizei gefilzt wird?

Das halte ich auch für interessante Fragen: Was ist mit dem Oktoberfest? Volksfesten allgemein? Auch da wird eine Gefahrenquelle geschaffen, während beispielsweise Zeltbetreiber Millionengewinne machen. Dabei ist die Anzahl der täglichen Polizeieinsätze während des Oktoberfestes um ein vielfaches (!) höher als bei einem Bundesliga-Spiel.
Das kann man auf viele Bereiche ausweiten.

Auch das Argument der Vereine, dass sie für hohe Steuereinnahmen sorgen, ist nicht von der Hand zu weisen. Die Vereine zahlen Steuern, die Millionen-Gehälter der Fußballer werden besteuert. Der Staat profitiert von dem ganzen Zirkus.

Ich empfehle, nochmals den Paragraphen zu lesen:

§ 4 Abs. 4 des Bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes

(4) Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben,
die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich
mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen
erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen vor, während oder
nach der Veranstaltung am Veranstaltungsort, an den Zugangs- oder Abgangs-
wegen oder sonst im räumlichen Umfeld der Einsatz von zusätzlichen
Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Die Gebühr ist nach
dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung
von Polizeikräften entsteht. Der Veranstalter oder die Veranstalterin
ist vor der Veranstaltung über die voraussichtliche Gebührenpflicht zu unterrichten.
Die Gebühr kann nach den tatsächlichen Mehrkosten oder als
Pauschalgebühr berechnet werden.

Die blauen Dinge sind die Rechtsfolgen. Die Grundregeln.

Die grünen und roten Dinge sind die (wesentlichen) Prüfmerkmale. Wenn diese DInge erfüllt sind, dann wird die Regel angewendet. Und da steht "IST" und "WIRD", nicht "KANN" oder "SOLL".

Grün eingefärbt habe ich mal das relativ unstreitige Merkmal zur Art der Veranstaltung, die sehr eindeutig abprüfbar ist. Man zählt die Teilnehmer und man weiß ja, ob der Veranstalter damit Geld verdienen will, oder ob er einfach nur ein Idealist ist. Faustregel: Wenn Du von mehr als 5.000 Leuten Eintritt verlangst, dann bist Du mal grundsätzlich mal mit in der Verlosung. Ob Du Pferdedressur zeigst oder Death Metal spielst, ist egal. Es kommt auf das Verhalten Deiner Gäste an (rote Merkmale)

Wenn erwartete Gewalttaten möglicherweise verhindert werden müssen, dann werden die Kosten, die für das Mehraufgebot an Polizeikräften entstehen, an den Veranstalter weitergegeben.

Ich habe weniger ein Problem mit den Veranstaltungen, sondern mit der Beurteilung, ab wann der Blick in die Kristallkugel verlässlich ist. Es gibt sicherlich eindeutige Risikospiele (VfB-KSC), wo man ohne weiteres davon ausgehen kann, dass sich einige nicht benehmen werden. Aber die Beurteilung im Vorhinein ist imho recht schwierig, wenn man irgendwelche Erfahrungswerte heranzieht...

Ein Beispiel: Freiburg gegen Mainz. Zwei Besoffene Fans geraten aneinander, es schaukelt sich auf, Massenschlägerei, fünf Verletzte und massive Sachbeschädigung in einer Kneipe.
Wird basierend auf diesen Erfahrungen das nächste Spiel dieser Mannschaften als Risikospiel gewertet, oder schaut man auf 60 Jahre friedvolle Vergangenheit?

Auch bin ich mir nicht sicher, ob diese Regelung etwas darüber sagt, was denn ein angemessener Rahmen für "zusätzliche Polizeikräfte" ist. Reichen vielleicht 200 Mann? Braucht man doch 500? Nehmen wir die Berittene mit oder brauchen wir gar zwei Wasserwerfer? Das ist für micht nicht ersichtlich, inweifern da auch eine zu hohe Gebühr statthaft ist, weil man das Risiko massiv überschätzt hat.

Aber da hat Tiffi ja in einem Satz mal die Abgrenzungsarbeit zurecht angsprochen.

Welchen Mehraufwand. Ob die jetzt in Büros herumlungern oder in der Kälte stehen...