Videobeweis

factotum hat geschrieben:mazel ist der Dusel, das Glück etc. mazel tov und so. wenn man aber schlimm mazel hat, isses blöd.

Ah ja. Jetzt.


Massel ist Glück.
Schlamm Massel ist das Gegenteil davon.

So habe ich das noch nie betrachtet.







Was sagt der Trainer Rhino dazu?

Goofy hat geschrieben:Das sagt Herr Brud: "Wenn der Video-Assistent nach der Überprüfung von höchstens zwei, drei Kameraeinstellungen nicht sicher ist, dass ein Spieler im Abseits stand, dann soll er keine weiteren Überprüfungen vornehmen.

Die sollen die beste Kameraeinstellung nehmen. Denkt er die gehen numerisch Kamera 1 bis Kamera 12 durch?Es wird immer einen Augenblick dauern, bis man das gescheite Bild ausgesucht hat.

Goofy hat geschrieben:Da steht nicht, dass jemand absichtlich etwas übersehen soll.

Doch, er wälzt das Problem auf die VAR-Schiris ab: die sollen jetzt nur eingreifen, wenn es vermittelbar ist – und das auch noch in einem Bruchteil der Zeit. Das ist nur in manchen Fällen praktikabler als das, was momentan passiert.

Goofy hat geschrieben:Und er erklärt auch das Problem mit der Messung:
"Die Genauigkeit der kalibrierten Linien, mit denen sich die Positionen der Spieler feststellen lässt, wächst ständig. Das Problem ist, dass sie von Menschen angelegt werden. Dem Video-Assistenten stehen pro Sekunde 50 bis 60 Bilder zur Verfügung. Da kann ein Einzelbild eine Abseitsposition anzeigen, das vorhergehende aber noch nicht."

Das ist nicht das Problem. Die kalibrierten Linien sind genau: die sind auf den Kamerawinkel kalibriert. Es dauert halt einen Moment, die anzulegen – aber sind sie einmal angelegt, sieht man, ob einer im Abseits steht oder nicht. Und zwar auf den Bildern, die zur Verfügung stehen. Wenn den Verbänden 50 fps nicht reichen, weil ein Spieler superschnell rennt, dann müssen sie halt Kameras mit 300 fps installieren. Weil:

“Abseits ist eine faktische Entscheidung. Wenn sich ein Körperteil des Angreifers, mit dem er ein Tor erzielen kann, auch nur einen Millimeter im Abseits befindet, dann ist dies strafwürdig.”

Sagt auch der selbe Lukas Brud im selben Interview.

Vielleicht ist das in sechs oder acht Jahren alles so durchautomatisiert, dass die Software Abseitsstellungen sofort erkennt und der Techniker nur noch kurz bestätigen muss, aber bis dahin wird es immer einen Moment dauern, bis man festgestellt hat, was Sache ist. Die Leute wollen jubeln wenn der Ball im Netz zappelt, und nicht 20 oder 30 Sekunden oder vier Minuten später. Ob es 30 Sekunden oder vier Minuten dauert, ist ganz scheißegal. DAS ist das Problem.

Was der da erzählt ist uninformiert oder unehrlich oder beides, und unfair gegenüber den Leuten im Videokeller.

Southern Comfort hat geschrieben:Die wissen nicht, was sie eigentlich wollen.

So isches

exmatthes hat geschrieben:für mich immer noch DER verdienst des videobeweises, und damit fast allein schon Daseinsberechtigung desselben: das unselige schwalbenunwesen gibt's nimmer!

Meinem Eindruck nach gibt’s in der Tat deutlich weniger Schwalben. Das wird sehr selten erwähnt.

Jetzt wo Ihr es sagt - das stimmt. Wahrnehmung ist schon eine ulkige Sache....

Also ich wünsche den Leuten, die schreien "weg mit dem Scheiss" häufig ein Comeback von Arjen Robben.

Auswurf hat geschrieben:des isch a reachds schlamassl -uff schwäbisch

nochmal geschaut

jiddisch: massel - pech/unglück (jeweils neutrums die um einen kern kreisen),
aber sag das nicht plan b

Ich habs überlesen.

factotum hat geschrieben:hab auch nachgeschaut. jiddisch passt.
mazel ist der Dusel, das Glück etc. mazel tov und so. wenn man aber schlimm mazel hat, isses blöd.

Stimmt, wenns nicht so läuft "der Schlamassel" und man sagt shlekht mzl (Jiddish)oder

"Mazal beesh" (Hebräisch) > Pech gehabt <

und ordnet es einfach zu "Beit hasefer shel Hakhayim" > Schule des Lebens <
ein.

Ich dachte immer da gehts um eine Schlamm Assel, gut man lernt nie aus

higgi hat geschrieben:Ich dachte immer da gehts um eine Schlamm Assel, gut man lernt nie aus

Biste halt a Putz, Jossele!

Eigentlich war ja alles geschwätzt, aber gerade eben bin ich über ein aktuelles Video gestolpert mit dem Titel "VAR-Chaos besiegelt Nottingham-Aus":



Warum das Video mit "Chaos" tituliert wurde, weiß ich nicht, es gab zwei Abseitsstellungen, die erst vom VAR festgestellt wurden. Nach genauer Betrachtung des Standbildes kann man neue Erkenntnisse gewinnen:



1. Tatsächlich werden wohl mehrere Kameraperspektiven zur Ausmessung mit den Linien verwendet. Das würde bedeuten, daß offenbar beliebiges Bildmaterial als Standfoto in das Meßprogramm eingelesen werden kann. Dann wird man wohl aber zuerst die Perspektive entzerren müssen, bevor man die Linen anlegen kann. Das wird womöglich bei jeder Situation aufs Neue erforderlich sein, daher der Zeitauwand.

2. Im ersten Screenshot kann man die gelbe Linie klar, und eine ganz dünne schwarze Line einigermaßen erkennen. Genau betrachtet sind das sogar drei schmale Linien, für Länge, Breite Höhe, also in x-,y- und z-Richtung. Es wird sich also schon um das originale Beweisfoto handeln, welches aus dem Keller kommt, denn man sieht im Bewegtbild klar, wie die Linie verschoben und an die Schulter des roten 22-ers angelegt wird. Schaut es Euch an, ab Min. 3:02. Diese Linien sind extrem dünn, ich denke, das wird wohl nicht viel mehr als eine Pixelbreite sein.

3. Es gibt tatsächlich 2 Linien, eine für die Abseitslinie (hier gelb) und eine für die Position des Angreifers.

4. Wenn die Messung vollzogen ist und die Linie festliegt, vielleicht gespeichtert wird, erfolgt die Einzeichnung der zweiten, hier schwarzen Linie. Ich konnte nicht erkennen, ob es wie zuvor vermutet der linke Rand oder die Mitte der breiten Linie ist, die über die schmale Linie zur Veranschaulichung gelegt wurde.



5. Hier klar erkennbar sind zwei weitere gestrichelte Linien. Dabei handelt es sich offensichtlich um senkrechte Linien, also praktisch das Lot, das vom entsprechenden Körperteil des Spielers auf das Spielfeld gefällt wird. Das sind dieselben merkwürdigen Punkte, die auch bei der Gomez-Situation erkennbar waren und die offenbar ebenfalls die vertikale Linie vom Rasen zum Knie darstellen sollen, wenn man sich das Ganze nochmal anschaut.

Wie also bereits geschrieben, ist die geometrische Vermessung der Abseitsposition einfach und die Genauigkeit hierbei sehr hoch. Wesentlich schwieriger ist m.M.n. die vorherige Festlegung des Zeitpunkts des Abspiels. Ganz oben am Bildrand ist der Ball erkennbar, wie in den meisten Fällen praktisch in der Draufsicht vor dem Fuß des Passgebers. Ob das nun genau der Zeitpunkt des "ersten Impulses" ist, läßt sich so nicht erkennen, dazu bräuchte man die Bildfolge.

weitere unschärfe, die mir nach deinen Ausführungen auffällt:
Wie teilt man die Schulter in strafbare und nicht strafbare Zonen ein?

Also eins wird immer klarer: Die offensichtlich existierende Toleranz muss bei der Bewertung berücksichtigt werden (der erste schritt ist ja gemacht)

https://sport.sky.de/fussball/artikel/vfb-stuttgart-mario-gomez-spricht-ueber-den-aufstieg-und-den-videobeweis/11907032/34151

Sehr gutes Interview von Mario. Beschreibt den Ist-Zustand akkurat.

Autor ist Lars pRicken

Ououoou, wenn der Nice das lesen tut...

Im Ersten läuft gerade die auch schon von SC erwähnte Reportage über Deniz Aytekin. Auch mit Tonmitschnitten von der Kommunikation mit dem Keller während eines Spiels sowie ein kurzer Blick in den Keller zum Thema Abseits.

Damit sind zwei Dinge klar:

1. Beim Abseits wird die Linie pi-mal-Auge angelegt. Nix da mit „den exakten Frame raussuchen“.

2. Der VAR kommentiert Aytekin das Spiel quasi live aufs Ohr und bewertet die Situationen dabei. Wie ein Live-Reporter, nur eben plus Bewertung.

Das ist beides so nicht gedacht. Aber ich bin nicht überrascht, dass es so ist.

Fairerweise:
Das muss nicht IMMER so sein. Es wird zurückhaltendere VARs geben und beim Abseits wird natürlich trotz pi-mal-Auge-Anlegen der Linie nach bestem Wissen und Gewissen vorgegangen.

Und:
Die Dauerkommentierung finde ich nicht komplett falsch. Das Spiel ist einfach schnell und unübersichtlich und Hilfe ist gut. Nur: SO trifft der Schiri auf dem Platz sicher keine „chefige“ Entscheidung, der live kommentierende VAR beeinflusst total.

Sowas wie „Gib dem Stindl Gelb.“ Das ist nicht angemessen. Von wegen „der VAR schaltet sich nur bei krassen Fehlentscheidungen ein“.

Der Chef sitzt im Keller. So ehrlich bzw. realistisch muss man wohl sein.

Tamasi, die Szene, die Du beschreibst, war die Kalibrierung vor dem Spiel. Ist Dir aufgefallen, wie nah die rangezoomt haben, um mit der fadenartigen roten Linie den Unterschenkel zu erwischen?

Ich habe da schon Vertrauen in das System. Mehr als in jedes menschliche Auge auf dem Platz oder im Stadion.

SC:
Ich weiß, vor dem Spiel. Aber wenn ich ein aktuell so umstrittenes Verfahren vorstelle, dann mache ich es doch möglichst exakt. Darum glaube ich, dass im Spiel - wo ja noch viel schneller entschieden werden muss - exakt so gearbeitet wird wie im Film vorgestellt.

Ja, dem vertraue ich natürlich auch mehr als dem menschlichen Auge. Aber: Es ist eben nicht so exakt wie getan wird.

Und zu meinem „der Chef sitzt im Keller“. Bissle polemisch. Aber der VAR hat einen sehr, sehr großen Einfluss auf den Feldschiri und dessen Entscheidungen.

Was ich sehr interessant finde, ist diese ständige Kommunikation auf dem Platz. Zwischen den Spielern und dem Schiedsrichter, von wegen der Schiedsrichter sucht nicht das Gespräch mit den Spielern. Das kann natürlich immer nur sehr knapp halten, und das dann bei dem Krach im Stadion. Und Aytekin räumt ja auch ein, dass jeder Schiedsrichter auch in jedem Spiel Fehler macht.

Tamasi hat geschrieben:SC:
Ich weiß, vor dem Spiel. Aber wenn ich ein aktuell so umstrittenes Verfahren vorstelle, dann mache ich es doch möglichst exakt. Darum glaube ich, dass im Spiel - wo ja noch viel schneller entschieden werden muss - exakt so gearbeitet wird wie im Film vorgestellt.

Ja, dem vertraue ich natürlich auch mehr als dem menschlichen Auge. Aber: Es ist eben nicht so exakt wie getan wird.

Und zu meinem „der Chef sitzt im Keller“. Bissle polemisch. Aber der VAR hat einen sehr, sehr großen Einfluss auf den Feldschiri und dessen Entscheidungen.

genau das ist das Missverständnis, dass ich mit dem guten SC auch ständig habe.
es ist eine klare Verbesserung, aber es gibt halt nicht diese Zentimetergenaue Entscheidung.
deswegen sollte gleiche höhe (=man weiß es nicht; nicht aufzulösen) auch weiterhin angewendet werden

publicenemy hat geschrieben:Christian Prechtl liest hier mit.

https://cpkomm.de/news-detailansicht/by ... e-ich.html

und du postest mal wieder den Link zu seinen ergüssen

Und dann wundern sich manche, warum die jungen Leute in der Schule und im Verein und auf der Straße genauso agieren wie die Assis auf dem Platz, die jeden Tag im Fernsehen oder auf der Konsole kommen. Und dass die Assis auf dem Platz mitunter sogar den Gegner niedertreten oder den Schiri gleich umnieten

wo soll das gewesen sein?
wahrscheinlich da, wo auch die Beleidigung von Dietrich gespeichert ist

de mappes hat geschrieben:
genau das ist das Missverständnis, dass ich mit dem guten SC auch ständig habe.
es ist eine klare Verbesserung, aber es gibt halt nicht diese Zentimetergenaue Entscheidung.
deswegen sollte gleiche höhe (=man weiß es nicht; nicht aufzulösen) auch weiterhin angewendet werden

Ja, es gibt Messfehler. Das spricht doch nicht gegen die Anwendung von "gleicher Höhe". Sie wird eben nicht angewendet, wenn es ... auch nicht gleiche Höhe ist.

Was Du willst, ist ein overruling: Die Messung ergibt "ungleiche Höhe", aber es soll trotzdem als "gleiche Höhe" gelten. Warum das denn?

Du willst den Zweifel künstlich vergrößern, anstatt mit der verbleibenden Fehlergröße zu leben. Erneut: Warum eigentlich?

Und komm mir nicht mit "Scheingenauigkeit". Das hat uns auch seit 120 Jahren nicht interessiert.

wir kommen da nicht mehr zusammen und ich kann und müsste nur wiederholen, was ich seitenweise schrub.
je nach Blickwinkel, zeit und mensch ist es gleiche höhe oder eben nicht...und das kann nunmal auch ausgeschaltet werden, diese Ungenauigkeit und entsprechende Ungerechtigkeit.
und darum soll es gehen...vergrößert den zweifel auch meiner Meinung nach keineswegs, wenn man die sich bewussten fehlergrößen damit entfernt.
es bleibt weiterhin deutlich genauer als vorher...aber dann wird es auch "fairer"
wie gesagt...wir sind uns so nah und doch so fern

Aus meiner Sicht ist das Fragwürdige, dass es eben - relativ - beliebig scheint, wann & wo exakt die Linie angelegt wird.

Und selbst wenn sie es im Spiel - trotz Zeitdruck! - exakter machen würden als in der Präsentation: Bleibt nach wie vor das Problem, dass die Kamera DEN entscheidenden Moment nicht immer einfangen kann. Weil zum Beispiel das Bein des Gegenspielers den Blick verdeckt.

Aus meiner Sicht gibt es also technische Unzulänglichkeiten - und DESHALB müsste der Toleranzbereich größer sein.

Mich wundert aber, dass sich außer mir keiner darüber ärgert, dass der VAR das Spielgeschehen live kommentiert und dem Schiri dabei vorgibt, wie er alles einzuordnen hat. Inklusive solcher Anweisungen wie:

VAR hat geschrieben:Gib dem Stindl Gelb.

Das finde ich deutlich zu viel Einflussnahme.

Und es entspricht nicht dem, was man uns immer weismacht.

find es nicht schlimm,aber die Kommunikation ist mal wieder unter aller sau
zumal die doch wussten, dass diese doku ausgestrahlt wird und solche fragen dann aufkommen...dass die im ständigen Dialog sind find ich in Ordnung...nur bei klaren Fehlentscheidungen sollte man dann halt aus dem Sprachgebrauch löschen

de mappes hat geschrieben:wir kommen da nicht mehr zusammen und ich kann und müsste nur wiederholen, was ich seitenweise schrub.
je nach Blickwinkel, zeit und mensch ist es gleiche höhe oder eben nicht...und das kann nunmal auch ausgeschaltet werden, diese Ungenauigkeit und entsprechende Ungerechtigkeit.
und darum soll es gehen...vergrößert den zweifel auch meiner Meinung nach keineswegs, wenn man die sich bewussten fehlergrößen damit entfernt.
es bleibt weiterhin deutlich genauer als vorher...aber dann wird es auch "fairer"
wie gesagt...wir sind uns so nah und doch so fern

Solange für Dich "objektiv richtig" der Maßstab für "fair" ist, wird das aber ein sehr, sehr trauriges Zuschauerleben. Denn dann gibt es nie "fair". Du kannst dann nämlich in allen Entscheidungen etwas zweifelhaftes finden, eine Verhältnismäßigkeit in Frage stellen oder - mein Lieblingsthema - die Absicht eines Handspieles herbei- oder wegdichten.

Die maschinelle Auswertung des Abseits ist eine hervorragende Lösung für das Problem, das man mit Abseits hatte. Da beißt die Maus keinen Elefanten im Porzellanhaus.

So, und ich geh mich jetzt auch wegdichten.