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jagdhuette
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Halbdaggl
Iron,

nochmal zum Qualitätsthema. Ich denke wir haben einige Spieler, die mit etwas weniger Druck den nächsten Schritt machen könnten. Seien es Egloff, Faghir, Sankoh, Tibidi, Coulibaly. Ihnen allen traue ich unter erfolgreichen Bedingungen in der zweiten Liga eine Menge zu. Da könnte man mE den Abgang von Sasa und Silas sogar verschmerzen.
Dazu ein erfahrener robuster Stürmer.
Mich ärgert das auf und ab auch und ich hätte da ehrlich gesagt diese Saison auch nicht damit gerechnet.
Als wir dann nach 2-3 Spieltagen schon Kalajdzic und Sankoh verletzt hatten und man gemerkt hat, dass Müller Kobel nicht adäquat ersetzen kann, war aber klar, dass einiges passen muss, dass die Orientierung nicht nach unten geht.
Ich glaube aber weiterhin an Matarazzo und sehe auch nicht, dass wir Stinkstiefel im Team hätten, die gegen den Trainer spielen. Daher sollte es auch klar möglich sein, solange sich keine perfekte Alternative aufdrängt, dass wir mit ihm weitermachen.

Goofy
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Gang Cannstatt hat geschrieben:Du kannst an einer Perlenkette nicht ständig die einzelnen Perlen austauschen ohne die Gestalt der gesamten Kette zu schwächen. Das funktioniert nicht über Jahre. Man kann es versuchen aber es ist ein Kampf gegen Windmühlen.


Wie alt sollten Neuzugänge im Schnitt sein, damit sie statistisch im Durchschnitt am längsten im Verein bleiben?



Gang Cannstatt hat geschrieben:Was(en) an Mis´ Mehrwerttheorie falsch ist ist doch offensichtlich.


Nö.

Local Zero
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Frank N Furter hat geschrieben: Hat er überhaupt mitbekommen, dass sich die Rahmenbedinungen seines Geschäftsmodells grundlegend geändert haben?


Ich glaube ja. Deswegen hält er ja so unbeirrbar daran fest. Weil sie dem, was er vorhat, zuträglich sind.

Frank N Furter hat geschrieben:Und zu schlechter letzt, aber das mag vielleicht wirklich nur mir nicht sonderlich gefallen: Will ich, dass der VfB zu sowas wie Misslintats An- und Verkauf im internationalen Spielermenschenhandel wird? Nö, ich nicht. Ich sehe da nicht nur die paar wenigen Glücklichen (mit falschem Namen lange Unglücklichen), die es geschafft haben, sondern auch die vielen jungen Kids aus aller Welt, die am Ende auf der Strecke bleiben und von irgendwelchen windigen Beratern nicht nur den Namen geklaut bekommen.


Da hast Du defintiv einen Punkt. Und meine Zustimmung. Aber m.M.n ist das ein Thema, das nur auf Verbandsebene (DFL>DFB>UEFA>FIFA) gelöst werden kann.

Der Umgang mit diesem Problem entspricht ungefähr meinem Verhältnis zu dem, was Santa Claus und seinen FC PlayFair antreibt:

Grundsätzlich finde ich viel Gutes an diesen und ähnlichen Bewegungen (maximal 50+1, generell weniger Kommerz, mehr Fan-Nähe). Und halte ich z.B. die Ultra-Bewegung für sehr wichtig. Aber: Ich bin nicht bereit, den VfB und seine Zugehörigkeit zur 1./2. Liga dafür zu opfern. Ich würde dann eher den Ansatz wählen, den Hitzl letztes Jahr versucht hat (und Bruchhagen und Rettig bereits davor): radikale Umverteilung der TV-Gelder.

Wenn ich bei einem Spiel des VfB direkt an der Eckfahne stehen möchte, gehe ich zur U-19 oder zur 2. Mannschaft. Die erste soll schon bitte weiter oben mitmischen. Wenn wir dieses Ziel sportlich vermasseln: dann ist das eben so. Aber eine wettbewerbliche Selbstentleibung nur um mal einen großen deutschen Verein zu einer basisdemokratischen Kickertruppe umzustricken ist nicht vorbildhaft. Sondern bescheuert. So etwas machen entweder alle oder keiner.

Frank N Furter hat geschrieben:Und dennoch, mag ich den VfB lieber, wenn auch er versucht selbst junge Spieler aus der Region auszubilden.


Das tut er ja, der VfB. Mit Hitzl beginnend, wurde begonnen, die Nachwuchsarbeit wieder zu dem zu machen, was sie einmal war. Krücken hatte ja in Mainz sehr gute Arbeit geleistet. Seit vorletztem Jahr hat man mehrere Kooperationen mit Vereinen in der Region vereinbart. Das dauert halt, bis da etwas ranwächst. Und weil das aber unter Umständen nicht ausreichen könnte, ergänzt man halt (auch) mit Ausländern.

Das ist quasi gelebter (fußball-)proletarischer Internationalismus! :mrgreen:
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."





Tifferette
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Lupo hat geschrieben:Es geht hier um Fußball, nicht um irgendwelche Wissenschaften

Dieser Blödsinn hat auch nix mit Wissenschaft zu tun. "Keine Kontinuität im Misserfolg postulieren", Alter.....

Erinnert mich an Zoolander, "Feuchtigkeit ist der Inbegriff von Nässe." Oder so ähnlich.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Frank N Furter
Local Zero hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben: Hat er überhaupt mitbekommen, dass sich die Rahmenbedinungen seines Geschäftsmodells grundlegend geändert haben?


Ich glaube ja. Deswegen hält er ja so unbeirrbar daran fest. Weil sie dem, was er vorhat, zuträglich sind.


Du bist Dir also sicher, dass es nach Corona schon sehr bald wieder genauso zugeht auf dem Transfermarkt wie zuvor? Ich würde das nochmal abwarten, zumal ich vermute, dass wir nächsten Herbst nochmal eine Infektionswelle sehen werden und die Stadien nochmal dicht gemacht werden müssen. Hängt dann natürlich auch ein bisschen von der Gefährlichkeit der nächsten Sars-Cov-2-Varianten ab.
Ehrlich gesagt hoffe ich sogar ein bisschen darauf, dass Corona diese ganz perversen Auswüchse auf dem Tranfermarkt vielleicht wenigstens etwas geschliffen hat. Aber wetten würde ich auch nicht drauf.

Local Zero hat geschrieben:Grundsätzlich finde ich viel Gutes an diesen und ähnlichen Bewegungen (maximal 50+1, generell weniger Kommerz, mehr Fan-Nähe). Und halte ich z.B. die Ultra-Bewegung für sehr wichtig. Aber: Ich bin nicht bereit, den VfB und seine Zugehörigkeit zur 1./2. Liga dafür zu opfern. Ich würde dann eher den Ansatz wählen, den Hitzl letztes Jahr versucht hat (und Bruchhagen und Rettig bereits davor): radikale Umverteilung der TV-Gelder.


Nein, ich halte natürlich auch nichts davon, dass der VfB hier versuchte alleine einen Sonderweg zu gehen und dafür dann absehbar nur auf die Fresse kriegt. Aber darum ging es mir auch gar nicht.

Ich hatte versucht darzustellen, dass Mislintats Weg in der zweiten Liga nicht mehr funktionieren wird. Du kannst in der zweiten Liga nicht dieselben Transferüberschüsse erwirtschaften, wie in der ersten Liga. Gleichzeitig kommst Du an viele hochklassige Talente gar nicht mehr ran als Zweitligist.

Und dann gibt es da noch das Argument "Teambuilding". Siehst Du das nicht? Wie soll das funktionieren? Du holst einen vielleicht 19jährigen, der spielt dann 2-3 Jahre bei Dir, bis andere Clubs auf ihn aufmerksam werden und dann verkaufst Du ihn? Musst Du dann auch, weil die anderen Clubs den dann auch übers Gehalt anbaggern. Wie willst Du da jemals eine funktionierende Mannschaft zusammenstellen? Im Grunde bewirtschaftest Du da einen Pferdezuchtbetrieb.

Der riesen Vorteil von Mannschaften wie Bayern, Madrid oder Juve ist doch gerade, dass sie sehr oft ihre besten Spieler über deren ganze Karriere bei sich behalten können. Natürlich sind die dann auch wesentlich eingespielter und abgestimmter und ihre Identifikation mit ihrem Karriereverein ist viel größer. Wie willst Du das in einem Konzept nachahmen, indem Deine Spieler vielleicht gerade mal noch 1 Jahr da sind, nachdem sie so richtig den Durchbruch geschafft haben? Und wie willst Du diesen Spielern den Teamgeist vermitteln, wenn Du sie ganz offen ausgesprochen, lediglich als Investitionen und Wettscheine betrachtest?

Ist das für Dich nicht erheblich?

Ich halte das für ein wirklich schwerwiegendes Problem und keine Nebensächlichkeit. Als der VfB in der Relegation gegen die Unioner vergeigte, war die einhellige Meinung, landauf, landab, dass da ein Team (Union) gegen kein Team (VfB) sich durchgesetzt habe. Und diese Sichtweise war mindestens nicht vollkommen verkehrt.


Local Zero hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Und dennoch, mag ich den VfB lieber, wenn auch er versucht selbst junge Spieler aus der Region auszubilden.


Das tut er ja, der VfB. Mit Hitzl beginnend, wurde begonnen, die Nachwuchsarbeit wieder zu dem zu machen, was sie einmal war. Krücken hatte ja in Mainz sehr gute Arbeit geleistet. Seit vorletztem Jahr hat man mehrere Kooperationen mit Vereinen in der Region vereinbart. Das dauert halt, bis da etwas ranwächst. Und weil das aber unter Umständen nicht ausreichen könnte, ergänzt man halt (auch) mit Ausländern.

Das ist quasi gelebter (fußball-)proletarischer Internationalismus! :mrgreen:


Im Moment ist es doch so: Mislintat holt 18,19,20 Jahre alte Spieler. Teilweise bekommen die gar keine Spielpraxis und müssen wieder verliehen werden. Welcher Spieler aus dem eigenen Nachwuchsbereich hat denn in letzter Zeit noch seinen Durchbruch im Profibereich geschafft?

Der Punkt ist also viel eher der: der VfB unterhält aktuell eine sehr teure und ineffiziente Doppelstruktur. Er hat irre Summen ins NLZ investiert, das NLZ kosten auch viel Geld in der Unterhaltung, bringt nun aber fast keine "verwertbaren" Assets mehr hervor. Aus meiner Sicht hätte sich Hitzlsperger zwingend für eine von beiden Strategien entscheiden müssen. Also entweder eigener Nachwuchs oder der Transfer sehr junger Rohdiamanten. Die Doppelstruktur macht sich selbst Konkurrenz und ist... ineffizient.

Ich glaube übrigens (und habe das auch gesagt bekommen), dass Hitzlsperger vor allem deshalb keine Lust mehr beim VfB hat, weil sein NLZ letztlich "gescheitert" ist, bzw. er sich intern nicht durchsetzen konnte. Wenn der VfB absteigen sollte, werden ganz sicher gerade im NLZ-Bereich Kosteneinsparpotentiale realisiert.

Siehst Du das anders?

PS: Lass Dich bitte durch die destruktiven Zwischenrufer hier nicht irritieren. Einfach immer ganz kontinuierlich weiter posten! :mrgreen:

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Lupo hat geschrieben:Es geht hier um Fußball, nicht um irgendwelche Wissenschaften


Da bisch mal paar Tage weg, und scho füllen einzelne Posts gefühlt ganze Seiten hier...

Dabei mag ich Absätze, die sind wichtig für die Lesbarkeit, aber mehr als zwei von dessen stellen eine Grenzüberschreitung dar.

Iron
Grasdaggl
Local Zero hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Heutzutage gibt Zeit im Fußball theoretisch nur zwei Ressourcen: Geld und Geduld. Ersteres haben wir nicht, weil wir in den letzten 10-20 Jahren immer genau das getan haben, was einige nun wieder fordern.


Mit dem gleichen Ansatz sind wir mit Reschke schon runtergegangen. Er hat auch junge Talente geholt wie Massimo (gleich wieder verliehen), Sosa, Gonazalez, Kabak, Maffeo, Ascacibar und den Kader dann mit Spielern ausgefüllt mit Leuten wie Kempf, Castro, Didavi und im Winter noch Zuber und Esswein geliehen.


Ich habe auch nicht geschrieben, dass NICHT die Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir mit Misls Ansatz runtermüssen. Siehe mein Post von gestern Abend 21:34:

"Ich hab auch kein Problem damit, mit Mislintat in die zweite Liga runterzugehen."

Ich habe - im Gegensatz zu einigen anderen - nur keine Angst davor.

Ja, wir verlieren bei einem Abstieg (TV-) Geld. Ich nenne das mal Fall A. Die Alternative zu diesen, in der Zukunft nicht zu realisierenden Erlösen wäre eine Investition in frisches Personal in der Vergangenheit gewesen, also vor Saisonbeginn (mit geliehenem Geld; in Pandemie-Zeiten, die die Unmöglichkeit einer normalen Geschäftstätigkeit bereits damals erahnen ließen, Stichwort "x./y. Welle"). Das nenne ich mal Fall B. Was man nun auch gemacht hätte: Letztlich liefe es auf eine Aufkommensneutralität hinaus, Bundesliga-Punkte kosten nun mal Geld. Legt man die Personalkosten- über die Ligentabelle dürfte das Bild - von einigen statistischen Ausreißern (Bochum) abgesehen - relativ kongruent sein.

Man stand also zu Saisonbeginn vor dem Dilemma "potentiell geringere Einnahmen in einer möglichen Zukunft (Fall A) versus garantiert höhere Ausgaben in der Gegenwart (Fall B)". Wobei aber weder das eine noch das andere die Gewissheit eines Nichtabstiegs bietet. Denn, und das ist m.M.n. wichtig: Ein Fußballspielbetrieb ist halt vieles, aber gewiss kein reines, mit einer Verwissenschaftlichung der ihn ausmachenden Einflussfaktoren hinreichend nachvollziehbar zu erklärendes Phänomen. Siehe Verletztenmisere. Siehe VAR-Missbrauch. Siehe Corona.

Und das Ganze muss dann noch zusätzlich vor dem Hintergrund betrachtet werden, dass die Erlöse für alle DFL-Vereine aus der TV-Vermarktung in den nächsten Jahren signifikant sinken. Das Produkt ist einfach unattraktiver geworden.

Die Unterschiede zwischen Fall A und Fall B sind nun aber die:

1. Du gehst in Fall A mit einem viel billigeren Kader in eine Zweitligasaison. Du entwickelst perspektivisch höhere Werte für den Verein ("Alter" ist eine Spielereigenschaft, die beim kapitalisieren nun mal ein Faktor ist; ein Castro bot damals einfach keine monetäre Perspektive mehr. Das wird er selbst gemerkt haben, als er jetzt bei der Arminia endlich untergekommen ist. Oder glaubt hier jemand das die ihn zu den Konditionen verpflichtet haben, wegen denen seine Weiterbeschäftigung bei uns im letzten Sommer gescheitert ist?).

2. Du hast durch den Verzicht auf von außen geholte arrivierte Spieler zum Zwecke des Klassenerhalts eine lästige, das Binnenklima des Kaders garantiert negativ beeinflussende Gehaltsdebatte vielleicht nicht ausgespart, aber so doch wenigstens in eine dann wieder besser planbarere Zukunft verschoben.

3. Du hast im Fall A einen Kader, der obschon ( :mrgreen: ) noch jung an Jahren, trotzdem bereits abstiegskampferfahrenen ist. Denn, ich mache mir da nichts vor: Wenn wir diese Saison absteigen, und wenn wir nächste Saison dann wieder aufsteigen, werden wir in der Saison...Moment...muss kurz durchzählen...2023/24 auch wieder gegen den Abstieg spielen (der Spalter hatte sich halt geirrt mit seiner CL-Prognose).

4. Ist die zweite Liga seit zwei oder drei Jahren sportlich eh einfach geiler als die erste. Spaßßß.

5. Wobei: Es gab seit 2006/2007 keine Saison, die mir persönlich so viel Freude bereitet hat, wie die 2016/17. Ich war auch in keiner Saison davor und danach bei so vielen Spielen: ich glaube 14. Emotionale Höhepunkte daheim gegen Pauli (Maxim erst nur auf der Bank, Gentner mit dem Abpfiff), die Betzenbergparty, dieses unfassbare Mané-Debüt und dieser noch unfassbarere Pavard-Pass gegen Fürth, beim Derby daheim quasi direkt hinter der Trainerbank gehockt, 3:3 nach 0: 3 gegen Dynamo, Kaminski in der 92. mit dem Ausgleich im Elefantenklo das doppelt so viele Seggl wie 60er gesehen haben, der Momemt, als 25.000 Seggl auswärts nach Zweitorerückstand in der 91. Minute in Nürnberg eskalieren (Danke Florian Klein!!!), die Party am 34. Spieltag, wie Maxim aufs Dach steigt und kein Rasen mehr zu sehen ist: Wenn ich diese Erinnerungen mit den Erlebnissen der Erstligajahre davor und danach vergleiche weiß ich, was Fußball für mich ausmacht. Ja, der VfB gehört in die erste Liga. Aber nicht immer zu jedem Preis.

@Iron: Was sähe denn Dein Ansatz aus, also einer, der das, was bei Misls Ansatz angeblich falsch ist, nicht enthält?


Langer Beitrag. Sorry wenn ich nicht so detailiert darauf eingehe.

Aber ... mag ja zu großen Teilen richtig sein, ein Abstieg würde nicht nur weniger TV Gelder bedeuten, nein auch der Marktwert der Spieler sinkt drastisch. Z.B. kommt es auch bei uns sehr selten vor, dass wir für die Nationalelf einen Spieler von der 2ten Liga holen. Was das im Falle Pavards uns gekostet hätte? Bayern hätte den nicht von uns geholt, er wäre nicht Weltmeister, er hätte noch eine Zwischenstation ... und statt der Riesenablösesumme fließen vielleicht nur 10 Millionen. Wie wirkt sich das bei den Fans aus, wieviel wenden sich ab. Was bedeutet das für den Nachwuchs. Wer möchte denn Fan ... als Kind ... von einem Zweitligisten sein. Merchandising etc. Im Erfolg kleidet sich der Fan eher mit dem Verein, im Misserfolg...

Die sportliche Seite, wie lange halten wir uns denn in der 2ten Liga? Können wir auch wie der HSV durchhalten? Seit 4 Jahren ein Spitzenteam in Liga 2. Hannover hat es z.B. nicht geschafft und jetzt spielen sie in Liga 2 gegen den Abstieg. Für die Talente und deren Entwicklung ist die erste Liga ebenfalls viel besser. Wir können also in der zweiten Liga niemals so eine Wertsteigerung generieren und wir bilden Zweitligaspieler aus. Die können in Liga 1 sicher schnell funktionieren, aber die müssen da auch erst auf das entsprechende Niveau kommen und bei einem Aufstieg begleiten uns wieder die gleichen Probleme.

Wir brauchen den Nichtabstieg nicht um jeden Preis, sondern mit allen Mitteln die uns zur Verfügung stehen. Wir haben aber im Prinzip nicht mehr so viele Möglichkeiten. Also ich persönlich würde der Mannschaft und dem Trainer ein Ziel formulieren z.B. aus den nächsten 3 Spielen 5 Punkte. Wenn die nicht erreicht werden, dann muss man den Versuch starten Impulse durch einen anderen Trainer zu bekommen.

Ein guter Trainer zeichnet sich ja auch gerade dadurch aus, solche Krisen zu bewältigen. Wenn wir Ziele nicht erreichen, wenn Materazzo diesen Umschwung nicht hinbekommt, wie soll man denn ihn einordnen? Bestenfalls Durchschnitt und warum sollte man auf einen durchschnittlichen Trainer setzen und mit ihm in die 2te Liga gehen? Ist das wirklich der richtige Weg? Keiner kennt den Ausgang, aber es gibt auch Beispiele wo diese Rettung mit allen möglichen Mitteln funktionierte.

Frankfurt ... Pokalsieger, unvergessene EL Abende ... alles was ein Fan liebt. Das alles wäre mit diesem festhalten, Kontinuität um jeden Preis nicht möglich gewesen.

Köln, statt Euphorie, nur 2te Liga und die mussten ebenfalls einen Transferüberschuss erwirtschaften.

Gladbach, von einem sicheren Absteiger führte der Weg in die CL. Da klappte ein Trainerwechsel auch.

Mainz mit Svensson. Die waren eigentlich schon ein sicherer Absteiger, dafür ging Werder runter und der Trainer ist dennoch dort schon wieder Geschichte.

Iron
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jagdhuette hat geschrieben:Iron,

nochmal zum Qualitätsthema. Ich denke wir haben einige Spieler, die mit etwas weniger Druck den nächsten Schritt machen könnten. Seien es Egloff, Faghir, Sankoh, Tibidi, Coulibaly. Ihnen allen traue ich unter erfolgreichen Bedingungen in der zweiten Liga eine Menge zu. Da könnte man mE den Abgang von Sasa und Silas sogar verschmerzen.


Ich schätze den Aufstiegsdruck deutlich höher ein, als jetzt eine "schlechte Saison" in Liga 1 zu spielen. Beim Nichtabstieg muss niemand glänzen, keiner erwartet von Tibidi, Sankoh die entscheidenden Treffer und ich möchte auch nicht wissen was passiert, wenn aber diese Spieler in Liga 2 nicht so gut funktionieren. Wenn Gegner tief stehen...

jagdhuette hat geschrieben:Mich ärgert das auf und ab auch


Es besteht bei einem Ab durchaus die Gefahr, dass es kein schnelles auf mehr gibt. Was wenn wir dadurch die nächsten 5 bis 10 Jahre 2te Liga spielen? Haben wir einen Investor der mal Geld sinnlos reinpumpt? Ich fürchte eher eine Spirale mit Spielern die uns refinanzieren, aber dadurch die Qualität des Kaders auf der Strecke bleibt.

Die Gefahr bei einem Abstieg ist auch, dass alles im Verein sich auf Zweitliganiveau einpendelt. Kam denn der KSC z.B. jemals richtig wieder hoch?

Wie macht es denn der HSV Jahr für Jahr oben mitzuspielen?


jagdhuette hat geschrieben:Ich glaube aber weiterhin an Matarazzo und sehe auch nicht, dass wir Stinkstiefel im Team hätten, die gegen den Trainer spielen. Daher sollte es auch klar möglich sein, solange sich keine perfekte Alternative aufdrängt, dass wir mit ihm weitermachen.


Es geht ja dann nicht um Stinkstiefel, sondern ob ein neuer Ansatz durch den Trainer zu mehr Erfolg führen kann. Wir sehen ja gerade bei einem Trainerwechsel, dass sich die Punkteschnitt deutlich erhöhen kann. Auf dauer kann der Trainer natürlich keine fehlende Qualität im Kader ersetzen.

Die Frage kann nur lauten, ist Materazzo wirklich dieser gute Trainer oder ist er doch eher der durchschnittliche Trainer? Ein Trainerwechsel kann auch nach hinten losgehen und den Abstieg forcieren ... siehe Schalke.

Wenn wir aber jetzt nicht versuchen den Abstieg zu verhindern, so müssen wir doch nächste Sasion mit allen Mitteln den Aufstieg "erzwingen" und werden wir dann auch auf Kontinuität setzen z.B. beim Trainer wenn dies nicht gelingen sollte?

jagdhuette
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Halbdaggl
Man dachte vermutlich, dass die Rückkehr der Langzeitverletzten wie neue Transfers wirkt und hat verpennt durch Verstärkungen (vor allem auch in der Kompaktheit defensiv) neue Stärke zu schaffen.
Ich denke Offensiv sind wir absolut in der Lage genügend Tore sowohl für den Klassenerhalt als auch für den direkten Wiederaufstieg zu schießen.
Allerdings sind Mangala und Endo deutlich schwächer als bislang und haben auch kaum Konkurrenz, um da mal ein bisschen Druck zu bekommen. Und Müller stabilisiert die Abweh eben auch nicht auf dem Niveau eines Kobels. Das könnte man Mislintat schon vorwerfen, da nicht aktiv geworden zu sein im Winter.

Iron
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Spielgerät hat geschrieben:@Iron: Da du so vehement für Veränderungen argumentierst, dann würde mich interessieren:

- Soll sich der VfB von Rino und Mis trennen oder nur vom Trainer?
- Würdest du den nächsten Trainer nur danach auswählen, ob er uns in erster Linie vor dem Abstieg bewahren kann oder auch perspektivisch?
- Hast du einen - realistischen ;) - Vorschlag, wer dieser Trainer sein könnte? Und falls du auch für einen Abgang von Sven votierst, wer sollte den ersetzen?
- Wie sähe dein Plan aus, wenn wir auch mit dem neuen Trainer absteigen?

Sorry falls du dazu schon was geschrieben haben solltest, ich konnte auf die Schnelle nichts finden.


Viele Fragen :D

In erster Linie würde ich jetzt den Druck erhöhen auf Trainer, Mannschaft. Sie müssen liefern. Mit weiter so steigen wir ab. Ein Ziel wäre z.B. 5 Punkte in den nächsten 3 Spielen. Kann und darf also ein Niederlage dabei sein und es sind 2 Heimspiele. Egal wie, wir müssen jetzt alles reinhauen und wenn da der Erfolg ausbleibt müssen wir auch die Trainerfrage stellen oder besser noch handeln extern/intern.

Diese Aussagen von Mislintat, dass wir "um jeden Preis" auf Kontinutät setzen müssen gehe ich ebensowenig mit, wie seine Vergleiche zu Freiburg (oder kamen die woanders her). Wenn der sportliche Erfolg in Liga 2 ausbleibt, dann wird es spätestens da keine Kontinuität auf Trainer- und Managerposition geben.

de mappes
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Iron hat geschrieben:
jagdhuette hat geschrieben:Im konkreten Fall: Wenn der VfB wirtschaftlich in der Lage ist eine Saison zweite Liga zu verkraften und ein gewisses commitment der Spieler hat dabei zu bleiben, dann kann man die Situation ergebnisoffen beibehalten und sich über den mittelfristigen Horizont Gedanken machen.


Es gibt da aber einen Gedankenfehler... die Spieler sind aus welchem Grund abgestiegen? de Mappers würde von Schiris und Verletzten fabulieren, aber im Grunde sind sie abgestiegen, weil sie im Vergleich zur Konkurrenz schlechter sind.



ja?
hattest nicht du angefügt, wie unglücklich wir 2016 abgestiegen sind, weil die Konkurrenz seltsame Ergebnisse eingefahren hat bzw. irreguläre Tore schoss?
Es wird bei dir häufig etwas so zurecht gelegt, dass es pauschal deine aktuelle Argumentation unterstützt, passt aber nicht mit früheren Aussagen zusammen
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de mappes
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Spamferkel
Iron hat geschrieben:
Es gibt diese Kontitnuität also gar nicht. Sie wird dir von Mislintat vorgegaukelt. Kontinuität kann nie der Schlüssel zum Erfolg sein, außer wenn die Qualität besser ist als zur Konkurrenz. Aber auch da hat Kontinuität ihre Grenzen.


natürlich kann es diese Kontinuität geben.
Muss sich ja nicht auf die Kaderzusammensetzung konzentrieren

Außerdem kann man die Qualität der Verantwortlichen überhaupt nicht so einfach bewerten; 1.5-2 Jahre war sie hoch, jetzt soll sie niedrig sein. Der ganze Staff? oder nur die Chefs?
Alles sehr komplex und von dir IMO zu einfach bearbeitet
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de mappes
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Spamferkel
Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Heutzutage gibt Zeit im Fußball theoretisch nur zwei Ressourcen: Geld und Geduld. Ersteres haben wir nicht, weil wir in den letzten 10-20 Jahren immer genau das getan haben, was einige nun wieder fordern.


Mit dem gleichen Ansatz sind wir mit Reschke schon runtergegangen. Er hat auch junge Talente geholt wie Massimo (gleich wieder verliehen), Sosa, Gonazalez, Kabak, Maffeo, Ascacibar und den Kader dann mit Spielern ausgefüllt mit Leuten wie Kempf, Castro, Didavi und im Winter noch Zuber und Esswein geliehen.


also Altersstruktur durchaus im Gleichgewicht...und dennoch nix gepasst
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de mappes
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Gang Cannstatt hat geschrieben:Was(en) an Mis´ Mehrwerttheorie falsch ist ist doch offensichtlich. Du kannst an einer Perlenkette nicht ständig die einzelnen Perlen austauschen ohne die Gestalt der gesamten Kette zu schwächen. Das funktioniert nicht über Jahre. Man kann es versuchen aber es ist ein Kampf gegen Windmühlen.


aha...also was soll man dann tun? Allen Perlen der Kette hohe Gehälter zahlen, damit man sie nicht rausreißen muss?
Sorry Haber, aber das mag (eventuell) künstlerisch wertvoll sein, was du da schreibst
aber in Bezug auf das Business Fussball ist das doch quatsch
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Iron
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de mappes hat geschrieben:also Altersstruktur durchaus im Gleichgewicht...und dennoch nix gepasst


Ich verstehe weder was das heißen soll, noch was du damit zum Ausdruck bringen möchtest.

Iron
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de mappes hat geschrieben:ja?
hattest nicht du angefügt, wie unglücklich wir 2016 abgestiegen sind, weil die Konkurrenz seltsame Ergebnisse eingefahren hat bzw. irreguläre Tore schoss?
Es wird bei dir häufig etwas so zurecht gelegt, dass es pauschal deine aktuelle Argumentation unterstützt, passt aber nicht mit früheren Aussagen zusammen


Weiß du warum das nicht passt? Weil du willkürlich Puzzelstücke zu einer Behauptung zusammenfügst. In erster Linie sind wir abgestiegen, weil wir in der Vorrunde unter Zorniger gegen "leichtere" Gegner Punkte liegen lassen haben. Es lag also am Ende an uns, dass wir zu wenig Punkte eingefahren hatten.

Es gab aber Situationen in dieser Saison die wenn sie anders gelaufen wären, dann zum Klassenerhalt gereicht hätte u.A. die von dir aufgeführten Punkte.

Iron
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de mappes hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
Es gibt diese Kontitnuität also gar nicht. Sie wird dir von Mislintat vorgegaukelt. Kontinuität kann nie der Schlüssel zum Erfolg sein, außer wenn die Qualität besser ist als zur Konkurrenz. Aber auch da hat Kontinuität ihre Grenzen.


natürlich kann es diese Kontinuität geben.
Muss sich ja nicht auf die Kaderzusammensetzung konzentrieren

Außerdem kann man die Qualität der Verantwortlichen überhaupt nicht so einfach bewerten; 1.5-2 Jahre war sie hoch, jetzt soll sie niedrig sein. Der ganze Staff? oder nur die Chefs?
Alles sehr komplex und von dir IMO zu einfach bearbeitet


Von dir dann auch nicht. Also lassen wir die Diskussion. Also bitte Fußballthemen abschaffen, sind für uns zu komplex und nicht bewertbar. :roll:

de mappes
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Spamferkel
Local Zero hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Heutzutage gibt Zeit im Fußball theoretisch nur zwei Ressourcen: Geld und Geduld. Ersteres haben wir nicht, weil wir in den letzten 10-20 Jahren immer genau das getan haben, was einige nun wieder fordern.


Mit dem gleichen Ansatz sind wir mit Reschke schon runtergegangen. Er hat auch junge Talente geholt wie Massimo (gleich wieder verliehen), Sosa, Gonazalez, Kabak, Maffeo, Ascacibar und den Kader dann mit Spielern ausgefüllt mit Leuten wie Kempf, Castro, Didavi und im Winter noch Zuber und Esswein geliehen.


Ich habe auch nicht geschrieben, dass NICHT die Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir mit Misls Ansatz runtermüssen. Siehe mein Post von gestern Abend 21:34:

"Ich hab auch kein Problem damit, mit Mislintat in die zweite Liga runterzugehen."

Ich habe - im Gegensatz zu einigen anderen - nur keine Angst davor.

Ja, wir verlieren bei einem Abstieg (TV-) Geld. Ich nenne das mal Fall A. Die Alternative zu diesen, in der Zukunft nicht zu realisierenden Erlösen wäre eine Investition in frisches Personal in der Vergangenheit gewesen, also vor Saisonbeginn (mit geliehenem Geld; in Pandemie-Zeiten, die die Unmöglichkeit einer normalen Geschäftstätigkeit bereits damals erahnen ließen, Stichwort "x./y. Welle"). Das nenne ich mal Fall B. Was man nun auch gemacht hätte: Letztlich liefe es auf eine Aufkommensneutralität hinaus, Bundesliga-Punkte kosten nun mal Geld. Legt man die Personalkosten- über die Ligentabelle dürfte das Bild - von einigen statistischen Ausreißern (Bochum) abgesehen - relativ kongruent sein.

Man stand also zu Saisonbeginn vor dem Dilemma "potentiell geringere Einnahmen in einer möglichen Zukunft (Fall A) versus garantiert höhere Ausgaben in der Gegenwart (Fall B)". Wobei aber weder das eine noch das andere die Gewissheit eines Nichtabstiegs bietet. Denn, und das ist m.M.n. wichtig: Ein Fußballspielbetrieb ist halt vieles, aber gewiss kein reines, mit einer Verwissenschaftlichung der ihn ausmachenden Einflussfaktoren hinreichend nachvollziehbar zu erklärendes Phänomen. Siehe Verletztenmisere. Siehe VAR-Missbrauch. Siehe Corona.

Und das Ganze muss dann noch zusätzlich vor dem Hintergrund betrachtet werden, dass die Erlöse für alle DFL-Vereine aus der TV-Vermarktung in den nächsten Jahren signifikant sinken. Das Produkt ist einfach unattraktiver geworden.

Die Unterschiede zwischen Fall A und Fall B sind nun aber die:

1. Du gehst in Fall A mit einem viel billigeren Kader in eine Zweitligasaison. Du entwickelst perspektivisch höhere Werte für den Verein ("Alter" ist eine Spielereigenschaft, die beim kapitalisieren nun mal ein Faktor ist; ein Castro bot damals einfach keine monetäre Perspektive mehr. Das wird er selbst gemerkt haben, als er jetzt bei der Arminia endlich untergekommen ist. Oder glaubt hier jemand das die ihn zu den Konditionen verpflichtet haben, wegen denen seine Weiterbeschäftigung bei uns im letzten Sommer gescheitert ist?).

2. Du hast durch den Verzicht auf von außen geholte arrivierte Spieler zum Zwecke des Klassenerhalts eine lästige, das Binnenklima des Kaders garantiert negativ beeinflussende Gehaltsdebatte vielleicht nicht ausgespart, aber so doch wenigstens in eine dann wieder besser planbarere Zukunft verschoben.

3. Du hast im Fall A einen Kader, der obschon ( :mrgreen: ) noch jung an Jahren, trotzdem bereits abstiegskampferfahrenen ist. Denn, ich mache mir da nichts vor: Wenn wir diese Saison absteigen, und wenn wir nächste Saison dann wieder aufsteigen, werden wir in der Saison...Moment...muss kurz durchzählen...2023/24 auch wieder gegen den Abstieg spielen (der Spalter hatte sich halt geirrt mit seiner CL-Prognose).

4. Ist die zweite Liga seit zwei oder drei Jahren sportlich eh einfach geiler als die erste. Spaßßß.

5. Wobei: Es gab seit 2006/2007 keine Saison, die mir persönlich so viel Freude bereitet hat, wie die 2016/17. Ich war auch in keiner Saison davor und danach bei so vielen Spielen: ich glaube 14. Emotionale Höhepunkte daheim gegen Pauli (Maxim erst nur auf der Bank, Gentner mit dem Abpfiff), die Betzenbergparty, dieses unfassbare Mané-Debüt und dieser noch unfassbarere Pavard-Pass gegen Fürth, beim Derby daheim quasi direkt hinter der Trainerbank gehockt, 3:3 nach 0: 3 gegen Dynamo, Kaminski in der 92. mit dem Ausgleich im Elefantenklo das doppelt so viele Seggl wie 60er gesehen haben, der Momemt, als 25.000 Seggl auswärts nach Zweitorerückstand in der 91. Minute in Nürnberg eskalieren (Danke Florian Klein!!!), die Party am 34. Spieltag, wie Maxim aufs Dach steigt und kein Rasen mehr zu sehen ist: Wenn ich diese Erinnerungen mit den Erlebnissen der Erstligajahre davor und danach vergleiche weiß ich, was Fußball für mich ausmacht. Ja, der VfB gehört in die erste Liga. Aber nicht immer zu jedem Preis.

@Iron: Was sähe denn Dein Ansatz aus, also einer, der das, was bei Misls Ansatz angeblich falsch ist, nicht enthält?


ja eine geile emotionale Saison war das; erinnere mich noch an fast jedes spiel...schön beschrieben

aber zwei jahre später war es schon weniger geil wenn auch mit tollen momenten (Castro, das erste spiel gegen Hannover; zudem natürlich teils ohne Zuschauer) aber nicht so geil wie 2017 oder?

Frage daher (wohl auch eher was subjektives): Nimmt die Begeisterung ab mit jeder Zweitliga Saison? war es weil erstmalig nach langer Zeit und vielen Spielern der Abstiegssaison so emotional und geil? Oder hängt das isoliert einfach von der Saison und dem Verlauf ab, wie es sich anfühlt?

Eventuell sind wir da bald wieder schlauer, leider :(
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de mappes
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jagdhuette hat geschrieben:Iron,

nochmal zum Qualitätsthema. Ich denke wir haben einige Spieler, die mit etwas weniger Druck den nächsten Schritt machen könnten. Seien es Egloff, Faghir, Sankoh, Tibidi, Coulibaly. Ihnen allen traue ich unter erfolgreichen Bedingungen in der zweiten Liga eine Menge zu. Da könnte man mE den Abgang von Sasa und Silas sogar verschmerzen.
Dazu ein erfahrener robuster Stürmer.
Mich ärgert das auf und ab auch und ich hätte da ehrlich gesagt diese Saison auch nicht damit gerechnet.
Als wir dann nach 2-3 Spieltagen schon Kalajdzic und Sankoh verletzt hatten und man gemerkt hat, dass Müller Kobel nicht adäquat ersetzen kann, war aber klar, dass einiges passen muss, dass die Orientierung nicht nach unten geht.
Ich glaube aber weiterhin an Matarazzo und sehe auch nicht, dass wir Stinkstiefel im Team hätten, die gegen den Trainer spielen. Daher sollte es auch klar möglich sein, solange sich keine perfekte Alternative aufdrängt, dass wir mit ihm weitermachen.


gut geschrieben
sehe ich im grunde auch so
vor allem, dass wir dringend für Liga 2 einen robusten treffsicheren Stürmer brauchen; man sieht an den Teams, die oben stehen, wie wichtig das ist:
Duksch und Füllkrug, Terodde, Glatzel, Burgstaller, früher Dursun ect…

wobei der Druck in Liga 2 natürlich auch da ist, wenn er auch anders aufliegt...man muss halt viel gewinnen
Don't criticize what you can't understand

Iron hat geschrieben:Diese Aussagen von Mislintat, dass wir "um jeden Preis" auf Kontinutät setzen müssen


Du legst dem aber jetzt nicht irgendwelche Sachen in den Mund, gell. Abgesehen davon, dassmer dafür eine Quelle bräuchte, darf ich nochmals daran erinnern, dass Tim Walter seinerzeit schwuppdiwupp weg vom Fenster war – wie gesagt das Gegenteil von “Kontinuität um jeden Preis”.