Regelkunde

higgi hat geschrieben:Ist das der Regelkunde oder der Regelinterpretationsfred?
Hand über Schulterhöhe —> Handspiel. Steht dort in der Regel schwarz auf weis.

Nice Weather hat geschrieben:Zumal der VAR die Entscheidung dann zwar deckt – aber eben nicht mit dem Argument des gesunden Menschenverstands, sondern mit dem der Eingriffsschwelle.

Tifferette hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:Ist das der Regelkunde oder der Regelinterpretationsfred?
Hand über Schulterhöhe —> Handspiel. Steht dort in der Regel schwarz auf weis.

Ja, nur steht da auch, dass es dann "in der Regel" strafbare Handspiel ist. Übersetzt: normalerweise schon, es kann aber auch Ausnahmen geben.

Nice Weather hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:Ist das der Regelkunde oder der Regelinterpretationsfred?
Hand über Schulterhöhe —> Handspiel. Steht dort in der Regel schwarz auf weis.

Ja, nur steht da auch, dass es dann "in der Regel" strafbare Handspiel ist. Übersetzt: normalerweise schon, es kann aber auch Ausnahmen geben.

Jetzt habe ich doch wirklich nochmal nachgeschaut. Steht da so nicht drin, sondern ist eindeutig:

Der DFB hat geschrieben:Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und …
(....)
– sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder dem Körper – einschließlich des Fußes – und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Tifferette hat geschrieben:
Jetzt könnte man eher mal fragen, warum die IFAB eine gebundene Entscheidung vorsieht und der DFB eine (gebundene) Ermessensentscheidung.

Edit: JEtzt kann man halt die Grundsatzfrage stellen, was besser ist - die DFB Regel? Liefert dem Schiri einen Ausweg in absurden Situationen, sorgt aber für Unsicherheiten? Oder die IFAB-Regel? Ist glasklar, kann aber zu merkwürdigen Ergebnissen führen? Rechtstheoretiker hauen sich seit Jahrhunderten über genau diese Frage in verschiedensten Konstellationen die Köppe ein.

Tifferette hat geschrieben:Das ist nämlich kein Ermessensspielraum. Bei Ermessen steht es dem Betreffenden frei, ob und ggf. wie er etwas tut (und es wäre übrigens nur sehr eingeschränkt überprüfbar).

Tifferette hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Ja, nur steht da auch, dass es dann "in der Regel" strafbare Handspiel ist. Übersetzt: normalerweise schon, es kann aber auch Ausnahmen geben.

Jetzt habe ich doch wirklich nochmal nachgeschaut. Steht da so nicht drin, sondern ist eindeutig:

Doch, steht darin - und zwar in der DFB-Regel, die für die deutschen Wettbewerbe maßgeblich ist.

Der DFB hat geschrieben:Ein Vergehen liegt in der Regel vor, wenn ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und …
(....)
– sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder dem Körper – einschließlich des Fußes – und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).

Jetzt könnte man eher mal fragen, warum die IFAB eine gebundene Entscheidung vorsieht und der DFB eine (gebundene) Ermessensentscheidung.

Edit: JEtzt kann man halt die Grundsatzfrage stellen, was besser ist - die DFB Regel? Liefert dem Schiri einen Ausweg in absurden Situationen, sorgt aber für Unsicherheiten? Oder die IFAB-Regel? Ist glasklar, kann aber zu merkwürdigen Ergebnissen führen? Rechtstheoretiker hauen sich seit Jahrhunderten über genau diese Frage in verschiedensten Konstellationen die Köppe ein.

Nice Weather hat geschrieben:Die nationalen Verbände können Empfehlungen aussprechen, zum Beispiel direkt rot bei Rudelbildung, aber Regeln sind meines Erachtens nach Regeln, und die für den Fußball macht die IFAB, nicht der DFB. Sehr verwunderlich.

Ich könnte mir vorstellen, dass der DFB gerade an solche Fälle gedacht hat, und trotz der Wischi-Waschi-Formulierung tönt mir das auch vernünftig, aber so geht’s eigentlich nicht. Man hat dann quasi zwei eng verwandte unterschiedliche Sportarten mit unterschiedlichen Regeln.

kicker hat geschrieben: "Ich bin nicht immer mit allen Änderungen zufrieden"
Und beim nicht gegenebenen Handelfmeter in Leverkusen, der nicht nur VfB-Trainer Matarazzo verzweifeln ließ und das unmittelbar folgende Tor zum 3:1 für Bayer erst ermöglichte, habe es "Argumente für eine Strafwürdigkeit - die Position des Arms auf bzw. über Schulterhöhe - und dagegen" gegeben, befindet Wagner: "Der rechte Arm war vor dem Körper und nicht weit vom Körper, also nicht unnatürlich, abgespreizt. Also keine klare Fehlentscheidung und damit kein zwingender VAR-Eingriff. Für mich jedoch nach Abwägung von Pro und Contra ein strafbares Handspiel."

Doch woher rühren die von Wagner erwähnten Regel-Zusätze überhaupt? "Neueinführungen ziehen Veränderungen nach sich, weil Fälle auftreten, die man in der Theorie nicht bedacht hat", erklärt der Ex-Schiedsrichter. "Diese Nachbesserungen machen es oft den Schiedsrichtern nicht leichter. Daher bin ich nicht immer mit allen Änderungen zufrieden."

Tifferette hat geschrieben:

higgi hat geschrieben:Ist das der Regelkunde oder der Regelinterpretationsfred?
Hand über Schulterhöhe —> Handspiel. Steht dort in der Regel schwarz auf weis.

Ja, nur steht da auch, dass es dann "in der Regel" strafbare Handspiel ist. Übersetzt: normalerweise schon, es kann aber auch Ausnahmen geben.

Es ist idiotisch, das so zu formulieren. Aber es steht da nun mal so.

Handspiel
Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäß Grafik roten Bereich des Arms berührt wird. Ein Vergehen liegt vor, wenn:
• ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
• ein Spieler direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter).
• ein Spieler oder ein Mitspieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt (ob absichtlich oder nicht) und unmittelbar danach:
__________•ins gegnerische Tor trifft,
__________•zu einer Torchance kommt,
• ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
__________•seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
__________•sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher __________absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei __________an die Hand/den Arm).

Nice Weather hat geschrieben:Ich versuche seit einer geschlagenen halben Stunde, das PDF runterzuladen – anscheinend hat der DFB seine Website bei Strato gehostet, oder beim Schlittenhardt…

Vermutlich hat Tiffi seine Version aus einer Pressemitteilung des DFB, und “in der Regel” heißt “laut der neuen Regel”.

Nice Weather hat geschrieben:...Vermutlich hat Tiffi seine Version aus einer Pressemitteilung des DFB, und “in der Regel” heißt “laut der neuen Regel”.