Champions League

https://www.spiegel.de/sport/fussball/r ... aaa61684bb
offensichtlich sehe ich nicht alds einiziger hier die sache so

Rassismus liegt in der Natur des Menschen

In meiner nicht. Sorry... doch... ich selektieren Badenser!

Mal was anderes: Real gegen Gladbach - kicken die auf einem Trainingsplatz?

Und man muss sich schon etwas blöd vorkommen, wenn man vor menschenleeren Rängen der CL-Hymne lauscht...

Grad bei Aktenzeichen XY
Polizeikommissar sagt dass der Räuber ein südländischer Typ war

Übler Rassismus

Warum hat Webo eigentlich ne rote Karte bekommen? Gab's dazu auch ne Info?

redrum hat geschrieben:Wieso hat sich der Vierte Offizielle nicht gleich entschuldigt, sondern nur versucht sich zu rechtfertigen?

Vermutlich wollte er sich zunächst rechtfertigen. Eine Entschuldigung wäre wohl besser gewesen und hätte die Situation vielleicht deeskaliert.

Sag mal, wie wirst du eigentlich in Sao Tome e Principe bezeichnet? Als Weisser, als Trinker, als Schriftsteller? Oder nennt man dich einfach beim Namen?

@darkred:

Diese Spiegelung der Situation (das Weißbrot im Sudan) ist ja an sich ne gute Idee. Es fehlt halt noch an einer Sache: Den Kontext kannst Du nicht mitspiegeln. Du sitzt nach dem Freundschaftsbesuch wieder im Flieger und bist ein Weißer in einer weißen Welt und es ist unmerklich supereasy. Ich glaube, man kann sich das nicht ansatzweise vorstellen, wie rassistische Diskriminierung wirkt, selbst wenn man total woke ist.

Vergleich mit der geschlechtlichen Diskriminierung... Ja *schnüff* auch mich hat man als Mann mal diskriminiert. Auf Wohnungssuche hat man mir wirklich sehr oft gesagt, dass man mich leider ablehne, weil „Mädle senn hald sauberer...“ Und wenn ich diese Story einer Frau erzählen würde, dann ist das ziemlich nah dran an: „Hey, als Weißer wird man auch diskriminiert.“ Und ich bekomme Sicherlich ein Glas Wasser ins Gesicht, damit ich in meiner total behüteten Traumwelt mal wieder aufwache.

Erlebter Rassismus ist leider nicht wie Schach, indem man alles auf fair setzt, sobald die schwarzen Figuren auch mal anfangen dürfen und gleich Tempo haben. Das hier ist ein grundlegend anderes Spiel und heißt: Ich lasse Dich jetzt mal anfangen, und nach der Partie kündigt Dich mein Schwager, weil es einen halt als ersten erwischen muss (Sorry!) und auf der Heimfahrt wirst Du völlig verdachtsunabängig von den Bullen mal wieder auf Drogen kontrolliert.

Ich habe einen guten Kumpel in Australien, der aus dem Sudan dorthin geflüchtet ist (Ja, ist Zufall...). Ich hatte mir so einen Crocodile Dundee Akubrahut als Andenken gekauft und ihm an unserem letzten gemeinsamen Abend spaßeshalber aufgesetzt. War kindlich, naiv, witzig gemeint... er nur recht trocken: „Nimm das sofort wieder runter!“ Für ihn war das so, als hätte ich ihm eine KKK-Mütze aufgesetzt, weil diese Hüte in Afrika halt ein fieses Symbol sind. Mein Kumpel hat mich dann mal, anstatt auf angry zu machen, in seine Vergangenheit mitgenommen: üble Flüchtlingsstory mit dem Fazit, dass Australien auch verdammt rassistisch ist, aber für ihn bedeutet es erstmal ne ganze Menge Abstand von Lastwagen mit toten Körpern, unter denen man sich verstecken muss, wenn man aus dem Land will.

Da bekam ich mal einen unschönen Einblick, wie das so ist mit dem Schwarz und Weiß, zumindest in Australien. Und naja, ob Europa da so viel besser ist? Während der Unterhaltung blieb mein Kumpel erstaunlicherweise komplett reflektiert, war nicht verletzt oder beleidigt und wusste genau, dass er mir gerade klarmacht, wie wenig Ahnung ich von Rassismus habe. Und das ist das, was ich daraus mitnehme:

Rassismus, egal ob bösartig, naiv, alltäglich oder „garnicht so gemeint“ ist immer (!) ein Trigger! Der weckt neben Herabsetzung oder der Schubladisierung vor allem das Gefühl: „Ah, da isses schon wieder! Kennt man ja...“ und so entsteht halt auch eine Verdichtung in der Wahrnehmung. Und allein das isoliert den Betroffenen schon wieder und damit doppelt. Deswegen komme ich so einseitig über den Empfängerhorizont. Es ist egal, was man mit einer Aussage will. Es kommt darauf an, was man damit auslöst. Und ich will dem vierten Offiziellen da keinen böswilligen Strick draus drehen. Aber es wäre gut, wenn die Debatte darüber sich nicht um die Frage dreht, ob man jetzt noch das oder das sagen dürfe. Hilfreicher wäre es, zu verstehen, warum da einigen die Hutschnur komplett reißt. Und bitte bitte nicht wieder noch mehr UEFA- Propagandaspots, die den Fußball als total tolerant präsentieren.

Ich erzähl Dir das nicht als Belehrung. Ich halte Dich überhaupt nicht für einen Rassisten, insbesondere nicht, wenn ich mich an Deine Stories hier als Jugendtrainer erinnere.
Ich erzähle das eigentlich, weil für mich dieser fundamentale Perspektivenwechsel total notwendig war, als ich auch noch dachte, dass ich aus meiner Perspektive eigentlich so herrlich polyglott und weltoffen war.

Bei Porto sitzt einer auf der Bank, der Jesus Corona heißt.

Der hat ja nen Marktwert von 30.000.000,-€

Lenny hat geschrieben:Der hat ja nen Marktwert von 30.000.000,-€

...der exponentiell wächst.

higgi hat geschrieben:Grad bei Aktenzeichen XY
Polizeikommissar sagt dass der Räuber ein südländischer Typ war

Übler Rassismus

Stimmt aber ich hab auch schon mal von "nordischen Typen" gehört, damals dachte ich mir auch, wie gut dass er nicht aus Südeuropa kommt

Tifferette hat geschrieben:Mal was anderes: Real gegen Gladbach - kicken die auf einem Trainingsplatz?

Das Stadion der zweiten Mannschaft. Und ein leeres Stadion mit 100 000 Plätzen wäre noch frustrierender.

Mein Beitrag zum Rassismus wurde jetzt etwas länger.
Ich hoffe, die Meisten halten durch (diese Spannungskurve, müsst ihr gelesen haben )

Hasenrupfer hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:Bitte, Leute, kickt doch einfach weiter.

Rumänisch “negru“ bedeutet schwarz.

Selbst wenn das irgendwie in abfälligem Ton gewesen sein sollte - man kann doch durch irgendeine Aktion klarstellen, dass man das nicht gut findet. Und dann weitermachen.
Zur Not halt ohne diesen vierten Offiziellen.

Schwierig bis vollkommen deplatziert, einem dunkelhäutigen Menschen vorzuschreiben, wann er sich gefälligst rassistisch beleidigt zu fühlen haben muss.

Das ist dann auch wieder richtig.

Hasenrupfer hat geschrieben:Man merkt, dass da mittlerweile ein weitaus größeres Selbstbewußtsein der betroffenen Menschen vorhanden ist. Schöne Entwicklung.

Und das ist völlig richtig. Sklaverei, Apartheid, vorbei. Und die Nachwehen werden auch weniger.
Die betroffenen Leute sollen sich wehren, da wo sie können.

Southern Comfort hat geschrieben:Hitzl hatte diese Szene da witzigerweise vorausschauend in seiner Aussage zum steigenden Rassimus im Fußball bereits drin. Sinngemäß: Fußballer sollten viel mehr ihre Prominenz nutzen, um gegen gesellschaftliche Misstände vorzugehen[...] und auf die Frage nach dem "Wie" genau?" wäre es für ihn eine Möglichkeit, wenn eine Mannschaft mal den Platz verließe

Bei Lazio Rom scheint der Hitlergruß ja nicht ungewöhnlich, aber auch anderswo gibt es Vorfälle. Für Paolo die Canio gab es für das (wiederholte) Zeigen des Führergrußes 10 000€ Strafe ( ) und mal eine Sperre.
Dieser junge Grieche wurde heftig sanktioniert https://www.zeit.de/sport/2013-03/Katid ... ationalelf (völlig ok, finde ich).
Auch auf der Tribüne passieren teils seltsame Sachen, aber auch nicht mehr so sehr wie früher, als Affenlaute normal waren.

Bist du wirklich sicher, dass Hitzlsperger einen Fall wie diesen jetzt in der Championsleague gemeint hat, nach dem die Mannschaften den Platz verlassen sollten???

Bei solch einem krassen Fall fände ich es auch richtig, den Platz zu verlassen. Dann ist das auch eindeutig, und jeder Rechte würde auch verstehen, warum.
Aber jetzt, bei dieser Sache? Jetzt wird unter Leuten, die eindeutig nicht rassistisch sind, diskutiert, ob "der Schwarze wars" rassistisch ist oder nicht. Und es sagen (vermute ich) sehr viele Leute, dass hier die politische Korrektheit doch völlig überzogen ist - und dann wird darüber diskutiert, und nicht über Rassismus an sich. Und das wäre doch das eigentlich wichtige Thema.

Strafraumgitarre hat geschrieben:In diesem Fall scheint mir das aber doch ein wenig sehr an den Haaren herbeigezogen zu sein, insbesondere dann, wenn in Medien mit "rassistisch beleidigt" getitelt wird.

Richtig.
Und die Medien: Zum Beispiel in den SWR-Radionachrichten wird von Rassismusvorwürfen gesprochen. Die urteilen da also bewusst nicht, dass es Rassismus war, sondern lassen das offen.

killroy hat geschrieben: wir reden hier von der situation in europa. also ba meint ja, der schiri würde in europa niemals einen weißen mann als "der weiße da" bezeichnen. ich hoffe doch sehr, das man sich grundsätzlich darauf verständigen kann, dass ba damit vollkommen recht hat.
das ganze jetzt auf afrika auszudehnen ist ein bisschen ... nun ja, weißt du selber, oder?

In Ländern mit überwiegend schwarzer Bevölkerung sagt man kaum "der Schwarze" - warum? Ist ja kein Alleinstellungsmerkmal - und nur deshalb tut man es nicht (behaupte ich ).
Andersrum dagegen sagt man sehr wohl "der Weiße" - ist mir selbst schon passiert (und nochmal: ).
Hierzulande ist es bei einer Gruppe von Leuten meist auch zwecklos "der Dunkelhaarige" zu sagen, "der Blonde" oder "der Rothaarige" dagegen funktioniert häufig wunderbar.


@killroy,
deine Antwort auf die Frage würde mich auch interessieren

darkred hat geschrieben: Ein "Weißer" unter vielen "Schwarzen" würde deiner Meinung nach wie betitelt werden. Also nicht in der direkte Ansprache jetzt? Hmmm? Eben.

George Best hat geschrieben:Seine Aussage ist jedenfalls rassistisch.
Ist für mich ein klassischer Fall von Alltagsrassismus.

Ist das eindeutig rassistisch? Früher hat man mal "Neger" gesagt. Dann habe ich mich mit mir selbst darauf geeinigt, dann eben "schwarz" zu sagen. Das, hieß es allgemein, sei ok.
Und jetzt ist es nicht mehr ok? Oder ist es nur in dieser einen Sache nicht ok?

killroy hat geschrieben:Negru
[...]
ist doch eigentlich scheißegal, was und wie dieses Wort im Rumänischen nun im Kleinklein bedeutet.

... Rassisismus kann man ohne langes Nachfragen verurteilen.

killroy hat geschrieben:Jemanden anhand eines für gängige rassistische Stereotype gerne verwendeten Sterotyps (Hautfarbe) zu benennen ist halt scheiße ... und zwar alltagsrassistische Kackscheiße wohlgemerkt.

Ist einerseits richtig. Muss man sich dann heutzutage irgendwas anderes einfallen lassen (Brille, Locken, rote Schuhe), da man das eindeutigste Merkmal nicht mehr nennen darf? Ist das so?

Flache9 hat geschrieben:Wenn man nicht weiß, wie der Mann heisst. Man kann man im schlimmsten Fall auf die Person zeigen.

Aber doch nicht mit dem nackten Finger.
Ausserdem geht das eben auch nicht immer – hier wäre es gegangen.

killroy hat geschrieben:wurde vorher schon gesagt ... schon endgeil, wie hier einige (evt. ja nicht von Rassismus Betroffene) definieren wollen, das der schwarze Mann sich bitte nicht von Rassismus betroffen sehen soll

... und andere aber ganz genau wissen, wann der schwarze Mensch* (* ) sich diskriminiert fühlen soll.
Es gibt auch andere Meinungen dazu. Die sind dann aber auch ok, oder?
War ja nur eine Frage der Zeit, bis das irgendwann kommt

Strafraumgitarre hat geschrieben:Dass schwarze Spieler zwangsläufig aufgrund reichhaltiger einschlägiger Erfahrungen mit diesem Thema anders sensibilisiert sind, weil ihre Toleranzschwelle in der Vergangenheit oft genug überstrapaziert wurde, ist ein anderes Thema. Aber hier ist das für meinen Geschmack ein etwas zu falscher Anlass für zuviel richtige Empörung.

Auch absolut richtig. Deshalb wäre ich auch keinem Schwarzen böse, der Dinge, wegen diversen Vorgeschichten, mal etwas dramatischer sieht.
Und auch dein letzter Satz ist richtig. Es hätte schon einige passendere Gelegenheiten für eine solche Protestaktionen gegeben.

darkred hat geschrieben:Darf man laut sagen, dass mehr draus gemacht wird als dahinter steckt... oder man sich da bereits rassistischer Tendenzen verdächtig?

Darf man. Aber heutzutage offenbar nicht mehr überall und nicht zu jedem. Leider.

Damit wieder zurück zum Beginn

Hasenrupfer hat geschrieben:Schwierig bis vollkommen deplatziert, einem dunkelhäutigen Menschen vorzuschreiben, wann er sich gefälligst rassistisch beleidigt zu fühlen haben muss.

Schwierig, ja. Vollkommen deplatziert? In der heutigen Zeit, ja. Aber schade eigentlich.
Ich will das keinem vorschreiben, wann er sich rassistisch beleidigt fühlen soll.
Aber, hey, wäre es nicht gut, wenn man sagen dürfte „Leute, ihr habt in der Sache Recht, aber an der Stelle ist es jetzt ein bisschen zu viel. Das war nicht rassistisch gemeint“.
Sowas könnte man auch zu mancher Gendersternvertreterin sagen. Soll/darf man aber auch nicht (sicherlich noch eher als bei Rassismus).

Southern Comfort hat geschrieben:Mal was sachliches: Was soll man da schon erwarten...? Rumänen sind halt Zigeuner!

nanana ...!
Wo bleibt die Empörung?

@goofy
SC hat alles gesagt, was es zu sagen gibt. danke übrigens dafür. und aus seinem text sollte dann auch klar werden, dass kaum eine deiner fragen aus einer "weißen" perspektive heraus beantwortet werden können.

eine beantworte ich aber:

@killroy,

deine Antwort auf die Frage würde mich auch interessieren

darkred hat geschrieben:

Ein "Weißer" unter vielen "Schwarzen" würde deiner Meinung nach wie betitelt werden. Also nicht in der direkte Ansprache jetzt? Hmmm? Eben.

man könnte ihn einfach beim namen nennen oder eine nicht an der hautfarbe orientierte beschreibung, sofern man den namen nicht kennt. also gleich wieder beispielhaft, in einem meiner seminare, ich so im gespräch mit meinem kollegen (wir nehmen an, es ist ein mann mit dunkler hautfarbe anwesend, der bei XY arbeitet):

"also der dunklehäutige kollege von XY ..."

edit: wenn roberto blanco für sich spricht kann er sagen was er will. allerdings kann er eben nicht für andere sprechen ...

Darf man zu einem schwarzen oder weissen Menschen nun sagen, dass er schwarz oder weiss ist, oder ist das bereits Rassismus?

Das braucht man nicht. Das wissen die in der Regel selber.

...oder anders formuliert: als schwarzen oder weissen Menschen bezeichnen?

Nicht direkt mit dem Schwarz-weiss Thema zusammenhängend, dennoch ganz interessant in diesem Kontext:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 76742.html

wozu sollte das notwendig sein? also außer in einem gespräch, in dem man sich explizit über das thema hautfarbe unterhält? aber in allen anderen situationen ...

"Was geschieht, wenn es auf die Intention des Sprechers nicht ankommt und nur darauf, wie der Adressat das Gesagte versteht? Man zerstört die Grundlage der Kommunikation und man macht sich zugleich zum Ankläger und Richter, zum Opfer und Herrn der Sprache. Man klagt sprachliche Anerkennung ein, verweigert aber dieselbe dem Sprecher. Da jede Äußerung Gesagtes und Gemeintes, Ausdruck und Intention untrennbar umfasst, läuft die Tilgung der Intention des Sprechers auf eine Enteignung seiner Sprache hinaus. Mehr noch: Getilgt wird mit seiner Intention auch die Personalität des Gegenübers. Die eigene Befindlichkeit, das eigene Sprachverständnis wird absolut und hegemonial gesetzt."

naja, das mit der frage nach der herkunft ist eben so eine sache
wenn man den von schwarzen mitbürger_innen glaube schenkt, dann passiert ihnen das eben sehr, sehr häufig, in nahezu allen möglichen und unmöglichen situationen.
mir passiert das allerhöchstens, wenn ich im urlaub bin. mir wird die frage ja noch nicht mal in hamburg gestellt. und das als schwabe
und wie die geschichte von mangold schön illustriert gibt es eben bei einigen angehörigen der weißen mehrheitsgesellschaft auch keine zufriedenheit mit der antwort "naja, ich komme aus dortmund, heidelberg, herne, sonstwoher".
überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.

killroy hat geschrieben:wozu sollte das notwendig sein? also außer in einem gespräch, in dem man sich explizit über das thema hautfarbe unterhält? aber in allen anderen situationen ...

Es gibt nun mal Menschen mit schwarzer (mehr oder weniger) und weisser (mehr oder weniger) Hautfarbe.
Plötzlich ist Vielfalt im Sinne von unterschiedlichen Hautfarben etwas, was nicht benannt werden darf/soll.

Und ja, in den allermeisten Fällen spielt es keine Rolle: in diesem Fall war es eben ein Merkmal, um einen Menschen zu identifizieren, der ne rote Karte bekommen sollte.

Hat für mich mit Rassismus nichts zu tun.

killroy hat geschrieben:naja, das mit der frage nach der herkunft ist eben so eine sache
wenn man den von schwarzen mitbürger_innen glaube schenkt, dann passiert ihnen das eben sehr, sehr häufig, in nahezu allen möglichen und unmöglichen situationen.
mir passiert das allerhöchstens, wenn ich im urlaub bin. mir wird die frage ja noch nicht mal in hamburg gestellt. und das als schwabe
und wie die geschichte von mangold schön illustriert gibt es eben bei einigen angehörigen der weißen mehrheitsgesellschaft auch keine zufriedenheit mit der antwort "naja, ich komme aus dortmund, heidelberg, herne, sonstwoher".
überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.

Habe nie behauptet, dass Sensibilität und Empathie im Umgang mit Menschen (egal welcher Herkunft, im Übrigen) des Teufels sind.