Scouting, Daten, Heatmaps und Verwandte

Ist mir völlig egal wie die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten sind.
Von einem VfB Spieler erwarte ich dass er die 100%igen rein macht, und zwar alle.
Oder anders: Wenn du weniger als xg triffst bist du ein loser

Mal was statistische
Schüler der achten Klasse, setzen 24,5 % der Kommata falsch. Wenn Du drüber liegst, bist Du ein Dummbatz!

oder war das jetzt verkürzt argumentiert und überdranatisiert?


@xG

Jeder statistische Wert bedarf einer Interpretation. Der xG ist ein Durchschnittswert. Als solchen kann man ihn schon nehmen. Aber Durchschnitte haben halt auch Schwächen.

Wieviele Messwerte gehen in die Berechnung ein? Welche Bandbreite haben die Messwerte?

Den Elfer mal da einzuordnen, hilft, den Wert besser zu verstehen. Wahrscheinlich ist das auch der Wert, der am häufigsten in den Annalen der xG-Vorwerte vorkommt.
Da wird eine Spielsituation, die immer gleich ist, herangezogen.

Schwieriger finde ich es bei den anderen Toren. Es werden Schusspositionen verglichen, aber nicht der Weg dorthin, das Angriffstempo, die Gegnerzahl hinterm Ball, etc. Deutlicher: Wenn ich aus dem Spiel heraus, per Zufall vom Elfmeterpunkt schieße, ist die Torwahrscheinlichkeit sicherlich niedriger, der xG hingegen nicht.

Ich will da keine Haare spalten. Man braucht imho den Wert nicht so kleinteilig analysieren. Die Zahl hinterm Komma suggeriert auch imho nur eine mathematische Scheingenauigkeit.
Vermutlich würde eine Auf-/Abrundung des Wertes auf ganze Zahlen der Information auch keinen Gehalt nehmen.

Hinzu kommt, dass der xG keine Spielsituation berücksichtigt. Wenn der VfB die Groß(!)chancen durch Kalajdzic und den Elfmeter genutzt hätte, wäre er zweimal in Führung gegangen. Damit hätte sich die ganze Statik des Spiels verändert - und das Spiel wäre möglichweise anders ausgegangen...

Ist übrigens nur mir in der Pk aufgefallen, dass er kein "klares" Bekenntnis zu Stuttgart abgegeben hat . Also, wenn nicht Charme das neue "Klar" ist...
Da gab's
keine Silbe, die man ihm vorhalten könnte, wenn er morgen auflösen wollen würde , was der Fussball-Gott verhindern möge Oder sein Stellvertreter auf Erden, Mislintat sollte sich ranhalten mit der Kaderzusammenstellung, damit Rino die Chance bei uns sieht
(Leider kann ich grade nicht gucken wo das kommt. Glaube Verlegenheitslacher Moissidis fragt zu beginn der zweiten Runde. Also in der Mitte ungefähr..)
Schaut's euch an. Es lohnt sich.

genau.
vor kurzem noch gab's ne phase, da brauchte kalajdzic den ball bloß irgendie zu treffen - irgendwie ging er immer rein; zur not hat's der abwehrspieler besorgt.
jüngst nicht, der torwart hat gehalten. es war in der presse sogar von "recht kläglich vergeben" die rede.
andererseits flutscht dem kobel der kopfball von weghorst durch die beine.

klar: in summe haben die einen ihre chancen genutzt - die anderen nicht.

die wohlfeilen etiketten:
"abgezockteffektive spitzenmannschaft" - "talentierte, aber nicht ausgereifte junge wilde reloaded".

und trotzdem:
gegen bremen nach mäßiger leistung durch dieses eigentor gewonnen - hurra!
gegen dortmund sehr gut gespielt nebst gekämpft - wie gegen wob - und trotzdem verloren. *arg*

mein fazit:
ob der vfb derzeit gewinnt oder verliert ist derzeit maßgeblich den launen fortunas geschuldet.

Southern Comfort hat geschrieben::lol:

Mal was statistische
Schüler der achten Klasse, setzen 24,5 % der Kommata falsch. Wenn Du drüber liegst, bist Du ein Dummbatz!

oder war das jetzt verkürzt argumentiert und überdranatisiert?

....

Wenn ich nicht so wohl erzogen wäre Komma hätte ich gesagt Komma dass du dir deine Kommatas sonst wohin stecken kannst exclamation mark

Nice Weather hat geschrieben:...Das schöne an diesem xG ist halt, dass es endlich mal mit diesem Schwachsinn der “hundertprozentigen Chancen” aufräumt. Dass das keine Hunderprozentigen waren, hast du ja daran gesehen, dass sie nicht reingingen. Ganz einfach, per Definition: eine hundertprozentige Chance ist eine, die immer immer immer reingeht, in hunderttausend Spielen. Und das gibt’s eben nicht – und zwar gibt’s das so sehr nicht, dass die Werte weeeeeeeeeeit niedriger sind als man denkt.

Ne, eine die immer reingeht, ist ne 1000-prozentige Chance

higgi hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben::lol:

Mal was statistische
Schüler der achten Klasse, setzen 24,5 % der Kommata falsch. Wenn Du drüber liegst, bist Du ein Dummbatz!

oder war das jetzt verkürzt argumentiert und überdranatisiert?

....

Wenn ich nicht so wohl erzogen wäre Komma hätte ich gesagt Komma dass du dir deine Kommatas sonst wohin stecken kannst exclamation mark

https://images.app.goo.gl/5PeXvZZJdFXrqGFG7

Southern Comfort hat geschrieben:@xG
Jeder statistische Wert bedarf einer Interpretation. Der xG ist ein Durchschnittswert. Als solchen kann man ihn schon nehmen. Aber Durchschnitte haben halt auch Schwächen.

Wieviele Messwerte gehen in die Berechnung ein? Welche Bandbreite haben die Messwerte?

Den Elfer mal da einzuordnen, hilft, den Wert besser zu verstehen. Wahrscheinlich ist das auch der Wert, der am häufigsten in den Annalen der xG-Vorwerte vorkommt.
Da wird eine Spielsituation, die immer gleich ist, herangezogen.

Schwieriger finde ich es bei den anderen Toren. Es werden Schusspositionen verglichen, aber nicht der Weg dorthin, das Angriffstempo, die Gegnerzahl hinterm Ball, etc. Deutlicher: Wenn ich aus dem Spiel heraus, per Zufall vom Elfmeterpunkt schieße, ist die Torwahrscheinlichkeit sicherlich niedriger, der xG hingegen nicht...

Die Zahl und Position der Gegner hinter dem Ball wird berücksichtigt. Zumindest dem Konzept nach. Es soll sogar die individuelle Treffsicherheit berücksichtigt werden. Von der gleichen Position hat Lewandowski einen höheren xG als bspw. Förster. Fraglich ist, inwieweit das Konzept xG mit den verfügbaren Daten umgesetzt werden kann.
Mal unabhängig von den Problemen der jeweiligen Spielsituation mit Gegner hinter dem Ball etc, dürfte der xG aus Elfern höher liegen als aus einem Schuss aus gleicher Position aus dem Spiel heraus. Für beide Situationen kann man ja die durchschnittliche Erfolgsquote berechnen.

higgi hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben::lol:

Mal was statistische
Schüler der achten Klasse, setzen 24,5 % der Kommata falsch. Wenn Du drüber liegst, bist Du ein Dummbatz!

oder war das jetzt verkürzt argumentiert und überdranatisiert?

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Wenn ich nicht so wohl erzogen wäre Komma hätte ich gesagt Komma dass du dir deine Kommatas sonst wohin stecken kannst exclamation mark

Ich bin ein sehr wohl erzogener Klugscheißer. Wir verstehen uns aber offenkundig...

fkAS hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:@xG
Jeder statistische Wert bedarf einer Interpretation. Der xG ist ein Durchschnittswert. Als solchen kann man ihn schon nehmen. Aber Durchschnitte haben halt auch Schwächen.

Wieviele Messwerte gehen in die Berechnung ein? Welche Bandbreite haben die Messwerte?

Den Elfer mal da einzuordnen, hilft, den Wert besser zu verstehen. Wahrscheinlich ist das auch der Wert, der am häufigsten in den Annalen der xG-Vorwerte vorkommt.
Da wird eine Spielsituation, die immer gleich ist, herangezogen.

Schwieriger finde ich es bei den anderen Toren. Es werden Schusspositionen verglichen, aber nicht der Weg dorthin, das Angriffstempo, die Gegnerzahl hinterm Ball, etc. Deutlicher: Wenn ich aus dem Spiel heraus, per Zufall vom Elfmeterpunkt schieße, ist die Torwahrscheinlichkeit sicherlich niedriger, der xG hingegen nicht...

Die Zahl und Position der Gegner hinter dem Ball wird berücksichtigt. Zumindest dem Konzept nach. Es soll sogar die individuelle Treffsicherheit berücksichtigt werden. Von der gleichen Position hat Lewandowski einen höheren xG als bspw. Förster. Fraglich ist, inwieweit das Konzept xG mit den verfügbaren Daten umgesetzt werden kann.
Mal unabhängig von den Problemen der jeweiligen Spielsituation mit Gegner hinter dem Ball etc, dürfte der xG aus Elfern höher liegen als aus einem Schuss aus gleicher Position aus dem Spiel heraus. Für beide Situationen kann man ja die durchschnittliche Erfolgsquote berechnen.

Hmmm, schön, wenn das gemacht wird. Dann muss man aber mit noch „schlimmeren“ Bandbreiten der Werte rechnen. Darüber hinaus... Ist jetzt ein Försterelfer für die Zukunft nur noch 0,0 xG wert? Und ein Gonzalez-Elfer hingegen 0,9 xG? Ich dachte, der Elfer wird pauschalisiert.

Ferner ist das mit der Einbeziehungen von individuellen Fähigkeiten wieder ein höchst subjektiviertes Konzept und verwässert den grundsätzlichen Ansatz von xG.

Interessehalber... Wie gehen denn Eigentore dort ein?

wie gesagt: Wenn man da großzügig rundet, hat man die gleiche Information.

@nice
Dein Kampf gegen die Fußball Floskeln wie Doppelpacker, Vizemeister oder 100prozentige; manche sagen sogar oft 1000 prozentige, mutet sehr seltsam und verzweifelt an

Wieso stört man sich denn so dermaßen an diesen begrifflichkeiten

Kein Mensch dachte je, dass eine 100 prozentige eine Chance ist, die von der Position bei der Konstellation an Gegenspielern immer! Reingeht

Sondern jedem ist klar: das Ding muss eben einfach rein
Dass das nicht jedesmal passiert weiß auch jeder

CoachingZone hat geschrieben:Hinzu kommt, dass der xG keine Spielsituation berücksichtigt. Wenn der VfB die Groß(!)chancen durch Kalajdzic und den Elfmeter genutzt hätte, wäre er zweimal in Führung gegangen. Damit hätte sich die ganze Statik des Spiels verändert - und das Spiel wäre möglichweise anders ausgegangen...

Es wird auch nicht berücksichtigt, welcher Spieler das war, welches Potential, welche. Form (mental oder physisch), ob links -oder rechtsfuss
Ob die Situation in der 95. war und es um den Abstieg ging oder ob es sich um das 5:0 drehte

Aber: allzu viel bessere Werte hat man halt auch nicht, deswegen besser als nichts, wenn im richtigen Kontext gelesen

Gilt auch für das System der wahretabelle beispielsweise: besser als nichts als Indikator für Fehlentscheidungen über eine gewisse Zeit hinweg
Man kann es eben schlecht besser errechnen

Sollte man es dann besser schlecht errechnen, oder schlecht besser errechnen?

fkAS hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:...Das schöne an diesem xG ist halt, dass es endlich mal mit diesem Schwachsinn der “hundertprozentigen Chancen” aufräumt. Dass das keine Hunderprozentigen waren, hast du ja daran gesehen, dass sie nicht reingingen. Ganz einfach, per Definition: eine hundertprozentige Chance ist eine, die immer immer immer reingeht, in hunderttausend Spielen. Und das gibt’s eben nicht – und zwar gibt’s das so sehr nicht, dass die Werte weeeeeeeeeeit niedriger sind als man denkt.

Ne, eine die immer reingeht, ist ne 1000-prozentige Chance

Ich hab noch nie gehört, dass jemand aus einer 1000%igen Chance ein Tor gemacht hat.
Die gehen doch eigentlich immer daneben oder werden abgewehrt.

Vielleicht könnten wir uns ja auf die Begrifflichkeit 1000%o ige Chance einigen

... bei der "1000%igen" Chance hängt es natürlich immer vom Schützen ab. Üblicherweise wird da hinterher durch den Gomez- oder Harnikfaktor geteilt, wenn der Schütze nicht trifft...

A propos: Tolles Statement von unserem österreichischen Tausendprozentige-Versemmler:

Nach einer solchen Niederlage habe ich einen Riesenhals. Wir wussten, dass es schwer wird, gegen Wolfsburg Chancen herauszuspielen, haben es aber geschafft und die Chancen dann nicht genutzt.

Hasenrupfer hat geschrieben:Das Problem sind ja nicht diese advanced stats an sich, sondern der vollkommen fehlende Kontext, in welchem man diese betrachten muss.
Sky und Konsorten blenden die nach dem Spiel ein, ohne einen einordnenden Satz dazu zu verlieren. Woher auch, die Kommentatoren kapieren diese ja selber nicht...

Naja – für xG braucht man das Spiel eben gerade nicht als Kontext, aber man muss halt wissen, was es ist und was nicht: xG beziffert die Qualität deiner Chancen. Ich glaube die Leute wollen daraus immer gerne schließen, ob ein Team den Sieg “verdient” hat oder nicht – und das kann man halt so nicht sagen: Wolfsburg hat 3 Tore gemacht, klar haben sie’s verdient – fertig aus.

Ich weiß auch nicht, ob die Leute wissen, dass da niemand sitzt und die Chancen subjektiv beurteilt, sondern es geht um Position, Torentfernung, Gegnerdruck ja/nein, schwacher Fuß/starker Fuß und noch andere Daten. Alles nur kalte Zahlen, und das wird abgeglichen mit allem, was die Datenbank hergibt, tausende von Spielen; daraus entsteht der Wert, und die Aussagekraft ergibt sich aus der Masse von Daten.

Wenn man gesehen hat, dass Union zweimal Alu getroffen hat, dann verfälscht das den Eindruck eher: ein direkter Freistoß aus 18 Metern ist eine Torchance, aber wie viele gehen denn wirklich rein? Einer von zehn? Dann gibt’s dafür eben auch nur einen Wert von 0,1 – bumsegal ob du den Pfosten triffst oder den Ball in die Mauer drischst. Ich mag diese Unbestechlichkeit.

Vor allem mag ich aber, dass xG dem Begriff “Leistung” von allen Zahlen mit meeeeeeega Abstand am nächsten kommt. Man denkt an Kraft und Einsatz wenn man das Wort hört, aber die Leistung in einem Fußballspiel ist, sich in möglichst viele möglichst gute Positionen zum Toreschießen zu bringen. Dazu gehören Schnelligkeit, Ausdauer und Durchsetzungsvermögen, aber auch Cleverness und Gedankenschnelligkeit etc. Das alles in einer einzigen Zahl darstellen zu können, ist schön.

Hasenrupfer hat geschrieben:Ähnlich verhält es sich mit dem "Packing", was der Reinartz vor ein paar Jahren werbewirksam in der ARD versucht hat zu vermarkten: wenn einer nen Traumpass spielt, sieht man das als halbwegs erfahrener Zuschauer sofort, dafür braucht man keine neue Statistik.
Nur, über eine ganze Saison verteilt, wird sowas durchaus interessant. Was wiederum nicht in der Berichterstattung vorkommt...

Ich denke der ganze Hype ums Packing entstand daraus, dass es die schärfste Metrik ist: Packing korreliert von allen Daten am engsten mit gewonnenen Spielen – viel Packing, viel Sieg. Nur ist es nicht so furchtbar aufregend, darüber zu sprechen – es ist halt die Quantifizierung eines der offensichtlichen Ziele des Spiels: den Ball am Gegner vorbei in Richtung Tor zu kriegen.

In Deutschland holt man sich immer einen auf Zweikämpfe runter, dabei ist das von allen Werten der nutzloseste: Gewonnene Zweikämpfe korrelieren am wenigsten mit gewonnenen Spielen. Balleroberung ist wichtig, aber wenn du im Mittelfeld drei Kopfballduelle hintereinander gewinnst und der Ball daraufhin beim Gegner landet, dann ist nur der Ballverlust relevant – die Zahlen für die gewonnenen Kopfballduelle kannst du gleich in den Eimer tun.

higgi hat geschrieben:Ist mir völlig egal wie die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten sind.
Von einem VfB Spieler erwarte ich dass er die 100%igen rein macht, und zwar alle.

Alle VfB-Spieler machen alle Hundertprozentigen immer rein. Garantiert.

xG ist doch xGestern. Mit dem neuen Delphie Programm, gibst Du einfach nur noch die Spieler ein und bekommst direkt das Spielergebnis. So geht Technik. China ist da wieder mal 50 Jahre weiter. Mindestens. Die bauen jetzt gar keine Fussballplätze mehr. Wozu? Die Spiele müssen Dank Delphie gar nicht mehr angepfiffen werden und niemand muss sich auch noch den langweiligen Scheiss anschauen, nur damit Unternehmen für Nudeln und Autoreifen werben können. Stattdessen lassen die jetzt direkt Nudeln gegen Autoreifen antreten. Das ist vielleicht spannend!

Nice Weather hat geschrieben:Wolfsburg hat 3 Tore gemacht, klar haben sie’s verdient – fertig aus.

Dann brauchst garkeine andere Statistik mehr. Und musst auch das Spiel nicht gesehen haben.
Tatsächlich braucht man natürlich überhaupt keine andere Statistik als diese - nur, wie verdient ein Ergebnis ist, erfährt man aus den Ergebnissen in den Radionachrichten eben nicht.


Ein Spiel anzuschauen hilft auch nicht unbedingt. Wenn zwei Mannschaften gleich gut sind, bis auf die Verteilung der Tore, dann schaut man sich das bei Führung recht zufrieden an. Während man bei Rückstand über jeden Fehlpass und die allgemein unterlegene Leistung nörgelt.
Und ist hinterher überrascht über den positiven xG, wie z.B. gegen Wolfsburg.

Nice Weather hat geschrieben:Gewonnene Zweikämpfe korrelieren am wenigsten mit gewonnenen Spielen.

In den Phasen, in denen der VfB Mühe hatte, bei Ballbesitz von hinten raus zu spielen, da die Wolfsburger sehr früh angegriffen haben, hat der VfB bestimmt in der Zweikampfstatistik gut ausgesehen - aber wehe, sie verlieren da auch nur ein mal den Ball.
Manchmal haben sie es dann mit weiten Bällen probiert. Strukturiertes Aufbauspiel war das dann auch nicht.

Nice Weather hat geschrieben:In Deutschland holt man sich immer einen auf Zweikämpfe runter, dabei ist das von allen Werten der nutzloseste: Gewonnene Zweikämpfe korrelieren am wenigsten mit gewonnenen Spielen. Balleroberung ist wichtig, aber wenn du im Mittelfeld drei Kopfballduelle hintereinander gewinnst und der Ball daraufhin beim Gegner landet, dann ist nur der Ballverlust relevant – die Zahlen für die gewonnenen Kopfballduelle kannst du gleich in den Eimer tun.

Eben, verstehe die Statistik auch nicht. Ein gewonnener Zweikampf ohne Ballkontrolle ist nichts wert... bezogen auf das Team sagt das relativ wenig aus und oft gleichen such die Werte sogar an.

Gut für die Bewertung einzelner Spieler kann man dann schon etwas herausziehen wie z.B. Kopfballstärke ...

Hasenrupfer hat geschrieben:Das Problem sind ja nicht diese advanced stats an sich, sondern der vollkommen fehlende Kontext, in welchem man diese betrachten muss.

Der Kontext, in dem man sich das betrachten muss, ist über ein paar Spiele hinweg, oder über eine ganze Hin- oder Rückrunde, so was. Ich finde es albern, diese Statistiken mit dem Argument aus dem Fenster zu werfen, dass ein Spiel halt ganz anders ausgehen kann. Klar, ein Spiel kann das. DAs nennt sich Fußball, und deshalb mögen wir das. Aber über eine Saison hinweg hat das mit den xGoals Aussagekraft. Übrigens genau wie das Packing (das für ein einzelnes Spiel total unnütz ist). Das zu bestreiten ist so wie den Klimawandel damit in Frage zu stellen, dass es die letzten zwei Wochen ja ganz schön kalt war.

Ähem, genau das hab ich ja geschrieben...

Niemand weiß, was ein Zweikampf ist, Teil XVII:

Die Stuttgarter Zeitung will wissen, dass Konstantinos Mavropanos diese Saison die besten Zweikampfwerte hatte. Keine Ahnung woher die die Zahlen nehmen, weil Bezahlschranke, deshalb habe ich woanders nachgeguckt:

Der Kicker hat kein Zweikampfranking, jedenfalls findet man nix auf die Schnelle, Ligainsider hat Mavropanos auf einem hervorragenden 6. Platz mit einer Quote von 65,7%, und Bundesliga.de, immerhin die offizielle Seite, hat ihn auf Platz 8, allerdings nicht mit einer Quote, sondern mit 364 gewonnen Zweikämpfen. Lustig, weil er laut Ligainsider überhaupt nur 283 Zweikämpfe geführt hat. Auf Bundesliga.de hat übrigens Endo ligaweit die allermeisten Zweikämpfe überhaupt gewonnen (448), während er auf Ligainsider insgesamt nur 414 bestritten hat.

Passt, weil wie gesagt niemand weiß was das ist, und verschiedene Dienstleister eben verschiedene Spielszenen als “Zweikampf” zählen. Welche, weiß auch keiner. Sinnloseste Statistik ever.

Zum Glück gibt’s Whoscored.com – viel interessanter:
Mavropanos auf Platz 12 bei gewonnenen Kopfballduellen: 2,9 pro Spiel
Mavropanos auf Platz 41 bei Tackles: 1,8 pro Spiel
Mavropanos auf Platz 5 bei Interceptions (abgefangene Pässe des Gegners): 2,2 pro Spiel
Mavropanos auf Platz 3 bei Clearances (vereitelte Angriffe des Gegners): 5,4 pro Spiel
Mavropanos auf Platz 14 bei geblockten Torschüssen: 0,7 pro Spiel

Dazu noch 4 Tore, übrings genau so viele wie “Flanke Sosa, Tor Kalajdzic”. Summa summarum ein Bombenkerle, zum Teil wirklich Elite – und zig mal aussagekräftiger als BOAH GUCK MAL ZWEIKAMPFQUOTE