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Manolo
Grasdaggl
Weinzierl, Gisdol, Favre sind alles Trainer, die in der breiten Öffentlichkeit und der Fachwelt als gute bis sehr gute Trainer eingestuft wurden. Alle drei schiff(t)en nun mit ihren Teams ziemlich ab. Im Vorjahr ging es Klopp (allerdings nach längerer Zeit des Erfolgs) auch so. Sind sie daher nun keine guten Trainer mehr bzw. waren sie es nie und man lag mit der guten Bewertung falsch? Oder ist es nicht eigentlich so, dass die Rolle des Trainers etwas überschätzt wird und der eigentliche Erfolgs-/Misserfolgsfaktoren am Ende doch vor allem die zur Verfügung stehenden Spieler und deren Bereitschaft Gas zu geben sind?
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RedBlues
Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:Weinzierl, Gisdol, Favre sind alles Trainer, die in der breiten Öffentlichkeit und der Fachwelt als gute bis sehr gute Trainer eingestuft wurden. Alle drei schiff(t)en nun mit ihren Teams ziemlich ab. Im Vorjahr ging es Klopp (allerdings nach längerer Zeit des Erfolgs) auch so. Sind sie daher nun keine guten Trainer mehr bzw. waren sie es nie und man lag mit der guten Bewertung falsch? Oder ist es nicht eigentlich so, dass die Rolle des Trainers etwas überschätzt wird und der eigentliche Erfolgs-/Misserfolgsfaktoren am Ende doch vor allem die zur Verfügung stehenden Spieler und deren Bereitschaft Gas zu geben sind?


Der wichtigste Faktor ist immer die Qualität der Spieler in Relation zur Qualität der Spieler in konkurrierenden Mannschaften. Differiert diese zu stark ins negative, dann wird auch ein guter bzw sehr guter Trainer die Differenz nicht ausgleichen können, differiert diese extrem ins positive, dann kann auch ein Guardiola die Differenz nicht schließen.

Und dann gibt es noch die klassischen Abnutzungserscheinungen wenn Menschen zusammenarbeiten, irgendwann ist das Klima für Topleistungen in der jeweiligen personalkonstelation nicht mehr gegeben.

fkAS
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Halbdaggl
Frage 1 ist eine rhetorische.
Ich glaub nicht, dass die Rolle des Trainers grundsätzlich überschätzt wird, aber ein prinzipiell guter Trainer kann auch Fehler machen. Langfristig sollte man die Trainerqualität schon sehen. Natürlich ist es nicht so, dass alles am Trainer hängt. Verletzungen, Schwächen im Kader, Formschwankungen ... man kann sich da viel überlegen, was weiter Einfluss nimmt. Die Alternative Spieler und Bereitschaft Gas zu geben greift auch zu kurz. Hatten die Gladbacher keine Bereitschaft mehr, Gas zu geben? Oder die Dortmunder letzte Halbsaison? Würd ich genausowenig unterstellen, wie dass Favre oder Klopp schlechte Trainer sind. Dafür hatten sie zu viel Erfolg in ihrer Karriere. Dass Gladbach nach dem Wechsel so erfolgreich spielt, hängt mE aber schon mit am Trainer. Schubert hat da ne Blockade gelöst, die Favre nicht gefunden hat.
Der Vergleich mit Zorniger drängt sich ja beim dem Beitrag auf. Da fehlt halt bislang eine zu den genannten Trainern vergleichbare Erfolgsphase, die das Vertrauen in seine Kompetenzen stärkt. Ob er (s. Dutt) die Lösung oder das Problem ist, wird sich zeigen.

FLX81
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Granadaseggl
Auch ein Guardiola wird mit Bielefeld nicht die CL gewinnen. Augsburg steht aktuell da hinten drin weil sie letzte Saison schon über ihre Verhältnisse gespielt haben und das Team die Ausfälle und die höhere Belastung durch die drei Wettbewerbe nicht wegstecken kann. Das Team ist trotz der vielen Millionen für Baba auch schwach zusammengestellt mMn, ausser Kohr würde ich da keinen beim VfB sehen wollen. Die werden es dieses Jahr schwer haben mit dem Klassenerhalt. Gisdol hat mich nie so wirklich überzeugt, schon der Klassenerhalt war mehr Glück als Verstand.

Generell gesehen hat AS alles gesagt, was man zur Frage Qualität Trainer/Mannschaft sagen muss.
Ehrenamtlicher Vorsitzender des 1. offiziellen mappes-Ignorierclubs e.V.

Manolo
Grasdaggl
Ich denke natürlich auch nicht, dass das schlechte Trainer sind. Insofern war die erste Frage wirklich eine rhetorische. Ich denke aber schon, dass grundsätzlich der größte Faktor die Qualität der Spieler ist. Die kann im übrigen auch durchaus bei finanzschwachen Teams mit (anfangs) Spielern ohne große Namen für kurze Zeit höher sein als bei finanzstärkeren. Ich glaube daher auch nicht, dass ein Team über seinen Verhältnissen spielen kann. Ein ganz entscheidender Faktor ist aber imo auch die Eingespieltheit eines Teams. Daher glaube ich auch, dass wenn man Gisdol und Weinzierl Zeit lässt, die ihre Teams wieder in die Spur bekommen, und man auch generell Trainer nicht zu schnell feuern sollte. Und auch wenn es hier teilweise verpönt ist, Glück/Pech spielt natürlich auch eine Rolle.
Favre hätte ich das wieder in die Spur bringen btw auch zugetraut, aber der hatte sich wie Klopp evtl. wirklich abgenutzt. Gladbach ist aber für mich schon der interessanteste Fall, da dort ein Trainer nun erfolgreich ist, der nach dem Misserfolg mit Pauli eigentlich schon weg vom Fenster war bzw. als schlechter Trainer galt.
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ayala
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Granadaseggl
Nicht jeder, der mal ein oder zwei gute Jahre mit einem Club hat ist ein guter Trainer. Auch wenn das dann medial gleich so dargestellt oder gehypt wird. Noch viel mehr allerdings von VfB-Fans, die bei der eiegenen Erfolglosigkeit gerne auf die anderen veriweisen, die doch immer erfolgreich sind. Verkannt wird dabei die Tatsache, dass es im schönen Rhythmus immer andere Vereine sind auf die man verweisen muss. Schließlich sind es nur wenige, die dauerhaft Erfolg haben.

Für mich ist die Bewertung davon abhängig, wie ein Trainer in den Zeiten einer Krise agiert und (sofern man ihm die Zeit dazu lässt) auch ein Team aus der Krise führen kann. Weinzierl und Favre ist beides schon gelungen, Gisdol wird die Zeit wohl nicht bekommen. Und ein zweites wichtiges Argument ist der Kader. Wer aus einer Ansammlung von gescheiterten Talenten und mittlemäßigen Zweitligaspielern ein Team formen kann, das bundesligatauglich ist, ist ein guter Trainer. Auch wenn er vielleicht nie die Chance bekommen wird, irgendwelche Titel zu gewinnen.

Augsburg gehr es nicht anders als allen anderen Vereinen, die zum ersten mal oder nach vielen Jahren wieder zum ersten Mal, international spielen. Die stürzen in der Liga ab, da gibt es selten Ausnahmen von der Regel. Aber die bleiben ruhig und deshalb wird Weinzierl die Zeit bekommen. Mal sehen, was dabei rumkommt.


ayala
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Granadaseggl
Aber Gisdol ist wie Favre mit der Gewissheit angetreten auch in Liga 2 weitermachen zu können. Dafür hatten seinerzeit Gladbach und Hoppenheim jeweils bereits geplant, weil keiner ernsthaft mit dem Klassenverbleibt gerechnet hat.

Und@ Haber:
Aber gegen Abnutzung gibt es ein relativ einfaches Mittel: Rotation und ein Gespür dafür, von wem man sich beizeiten trennen sollte. Und das dann auch mal unabhängig vom Leistungsvermögen des Spielers. Und Abnutzung spielt im Erfolgsfall überhaupt keine Rolle, weil die Unzufriedenen in einem Verein dann sowieso die Klappe halten müssen.

RedBlues
Halbdaggl
Abnutzung:
es kommt eben auch sehr stark darauf an wie Trainer arbeiten, wie sie die Mannschaft mitnehmen, wie sie als Typ sind. Jeder wird es kennen, es gibt Leute mit denen kommt man prima aus, aber man möchte mit ihnen nicht zu häufig etwas zu tun haben. Oder Leute die einem schon nach wenigen Stunden auf den Geist gehen.

Im Arbeitsleben merkt man es häufig, dass sich bestimmte Persönlichkeiten sehr schnell abnutzen, oder Sprechweisen einem irgendwann tierisch auf den Sack gehen. Hat man dann jemandem im Team der das aufnimmt und bei jeder passenden und unpassenden Möglichkeit wiederholt, dann hilft das dem Vorgesetzten nicht wirklich. Im Gegenteil.

fkAS
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Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:Favre hätte ich das wieder in die Spur bringen btw auch zugetraut, aber der hatte sich wie Klopp evtl. wirklich abgenutzt. Gladbach ist aber für mich schon der interessanteste Fall, da dort ein Trainer nun erfolgreich ist, der nach dem Misserfolg mit Pauli eigentlich schon weg vom Fenster war bzw. als schlechter Trainer galt.

Generell schreibt man Trainer nach Misserfolgen zu schnell ab. Bzw. insgesamt ist die Beurteilung sehr am kurzfristigen Erfolg orientiert. Für viele ist ja auch schon ausgemacht, dass Schneider nie ein gute Trainer wird. IMHO kann das aus heutiger Warte keiner sagen. Dass Löw mal nen Weltmeister trainiert, hätte auch keiner gedacht.

@RB und Abnutzung: Bestes Beispiel Magath, dessen Art über ne gewisse Zeit Leistung "erzwingen" konnte, aber mit der Zeit zu viele Spieler vergraulte. Aber manche Trainer können sich vielleicht auch nur über eine gewisse Zeit motivieren und eine Führungsfigur sein und brauchen nach einer gewissen Zeit eine Pause oder einen neuen Verein.

Tifferette
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Grasdaggl
Viele Leute haben ein Problem damit, dass Fußball nicht komplett planbar ist. Ein Trainer kann alles richtig machen und trotzdem erfolglos sein. Oder er kann eine Riesenpflaume sein, aber es läuft (zumindest für eine gewisse Zeit). Es gibt unzählige Faktoren, und auf dem Spielfeld halt auch noch Glück/Pech. Ein guter Trainer ist in der Lage, mittelfristig bessere Leistungen aus dem einem Kader herauszuholen als ein schlechter Trainer.

Klingt banal, klar. Aber um viel mehr geht es im Ergebnis doch nicht, oder?
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

CoachingZone
Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:Viele Leute haben ein Problem damit, dass Fußball nicht komplett planbar ist. Ein Trainer kann alles richtig machen und trotzdem erfolglos sein. Oder er kann eine Riesenpflaume sein, aber es läuft (zumindest für eine gewisse Zeit). Es gibt unzählige Faktoren, und auf dem Spielfeld halt auch noch Glück/Pech. Ein guter Trainer ist in der Lage, mittelfristig bessere Leistungen aus dem einem Kader herauszuholen als ein schlechter Trainer.

Klingt banal, klar. Aber um viel mehr geht es im Ergebnis doch nicht, oder?


Nur die "banale" Beschreibung eines komplexen Systems, bei dem viele Aspekte Einfluss auf das Ergebnis haben (und auch Glück oder Pech als Ausprägung des Zufalls eine Rolle spielen) und bei dem es meist nicht nur eine einzige Stellschraube gibt, an der man drehen kann/muss. ;)
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -



Iron
Grasdaggl
fkAS hat geschrieben:Für viele ist ja auch schon ausgemacht, dass Schneider nie ein gute Trainer wird.


Schneider ist der typische Co-Trainer.

fkAS hat geschrieben:Dass Löw mal nen Weltmeister trainiert, hätte auch keiner gedacht.

Löw kann sich aus dem größten Verband der Welt sehr gute Spieler aussuchen. Bin gespannt wie es läuft wenn Leute wie Lahm bei ner Endrunde fehlen.

fkAS hat geschrieben:Bestes Beispiel Magath, dessen Art über ne gewisse Zeit Leistung "erzwingen" konnte, aber mit der Zeit zu viele Spieler vergraulte.

Beim VfB hatte er erst in der dritten Saison richtig Erfolg, in Wolfsburg erst im zweiten Jahr. Schalke, Wolfsburg und Fulham liefen nicht so gut. Aber er sollte da auch etwas neu aufbauen und Erfolg mit Spielern zu haben, die man aussortiert ist halt nicht so leicht.

Manolo
Grasdaggl
fkAS hat geschrieben:Notiz am Rande: Effenberg gewinnt grad gegen Lewandowski


ist vielleicht auch so ein ding, dass man sich zu sehr auf den cheftrainer fokusiert. effe hat ja scheinbar bsp. wie einst klinsman jemanden an seiner seite, der die eigentliche arbeit macht.
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Iron
Grasdaggl
Irgendwer hat geschrieben:ist vielleicht auch so ein ding, dass man sich zu sehr auf den cheftrainer fokusiert. effe hat ja scheinbar bsp. wie einst klinsman jemanden an seiner seite, der die eigentliche arbeit macht.


:roll: So kann man sich die Argumentation natürlich zurechtlegen.

FLX81
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Granadaseggl
fkAS hat geschrieben:Für viele ist ja auch schon ausgemacht, dass Schneider nie ein gute Trainer wird. IMHO kann das aus heutiger Warte keiner sagen.


Stimmt, mit 100%iger Garantie kann das keiner sagen, aber wer in seiner Amtszeit als Cheftrainer beim VfB ein paar mal beim Training war, der wird zumindest skeptisch sein. Ich war schon bei einigen Trainern vorort um mir das Training anzuschauen. Niemals vorher oder nachher war das Training je so ein lascher Lällabäbbl und hatte ein Trainer so wenig Autorität auf dem Trainingsplatz. Das war sogar zu Babbel oder Labbadia ein Tag-/Nacht-Unterschied.
Ehrenamtlicher Vorsitzender des 1. offiziellen mappes-Ignorierclubs e.V.