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Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Cool. Dann kann ich zum Beispiel als Verteidiger im Spielaufbau, wenn kein Gegner in der Nähe ist, den Ball einfach fangen oder ein bisschen unter dem Arm tragen. Wäre jedenfalls mal was neues.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Es gäbe schon noch ein paar andere Regeln. Eigentlich will ich ja nur von der aktuellen Regel und dieser hanebüchenen Komplexität runter.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


Southern Comfort hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.

Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.

Auch wenn die Juristen mich jetzt mglw. kreuzigen wollen, leihe ich mir mal die Begriffliochkeiten aus dem "Vorsatz": Wissen und wollen. Der Spieler muss wissen, dass er den Ball gleich mit der Hand spielt und das auch so durchführen wollen. Dann haben wir "Absicht".

Es ist natürlich etwas schwierig, dem Spieler da in den Kopf zu schauen, aber im Regelfall reichen ja Zeitlupen, um das mit 95%iger Sicherheit beurteilen zu können.


Das ist weniger ein Logikproblem als ein sprachliches Problem: du willst mir einer simplen Regel eine unendliche Anzahl an Einzelfällen abdecken, und das geht nicht. Ist ja in der Gesetzgebung auch so: Gesetze funktionieren für die meisten Fälle, der Rest muss ausgestritten werden. Oder in ganz anderen Bereichen: wenn du ein Produkt entwickelst, das für 80 Prozent der Leute geeignet ist und deren Problem löst oder nützlich ist, dann hast du gewonnen, besser geht kaum – die anderen 20 Prozent brauchen was spezielles. Und so weiter.

Ich wäre sogar dafür, den Paragraphen mit der unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche zu streichen, ich halte den für unnötig, denn er dient eigentlich nur der Veranschaulichung der Regel: unabsichtlich ist erlaubt, absichtlich nicht – eine “unnatürliche”, “fußballuntypische” Armhaltung ist ein Indiz für Absicht. Vielleicht wäre der Sache schon geholfen, wenn man es umbaut und ganz klar zwischen Regeltext und Erläuterung bzw. Interpretationshilfen trennt.

Eine ähnliche Diskussion hatte man schonmal: es wurde immer reklamiert, wenn Schiris nicht gepfiffen haben, obwohl eine Hand zum Ball ging – dabei stand nie in der Regel, dass “Hand zum Ball” strafbar ist, sondern es stand drin, dass man die Frage “Hand zum Ball oder Ball zur Hand” zur Beurteilung heranziehen soll. Eine gut gemeinte Erläuterung, die einen Haufen Verwirrung gestiftet hat. Ich glaube das war überhaupt der Ursprung der verzweifelten Regeländerungen der letzten Jahre, die zum größten Teil wieder zurückgenommen wurden.

Bei der IFAB hocken 5 oder 17 Leute – keine Ahnung, jedenfalls wenige – die sich die Haare raufen und versuchen, den Geist der Handregel in Worte zu fassen, ohne dass sich Millionen an einer Formulierung aufhängen oder Dinge verkomplizieren. Man kann dem aktuellen Text sogar anmerken, dass die Verfasser versuchen, es allen recht zu machen – dabei denke ich, dass es an der Umsetzung hapert. Manchmal kann man die Regel ändern, damit die Umsetzung leichter ist, manchmal nicht.


Das andere Problem, das ich auch für ein sprachliches halte, ist der Begriff der Absicht. Ein Blick in die Regel: da steht “deliberately touches the ball with their hand/arm”, nicht “intentionally touches the ball with their hand/arm” – es setzt keine Intention voraus, keine Planung, keine Böswilligkeit, sondern nur ein “bewusstes” Handspiel. Kann man aber so nicht auf deutsch übersetzen, ist zu unklar. Deswegen der Begriff Absicht auf deutsch. Ist aber auch in anderen Sprachen ein Stein des Anstoßes, von daher auch im Original schwierig. Dennoch ist es eigentlich immer möglich, bei Ansicht der Bilder ein Urteil zu treffen – manchmal sehr eindeutig, manchmal weniger. Ist bei Fouls auch so, und da will keiner die Regel umformulieren.

Die Schiris bemühen sich um eine einheitliche Umsetzung, und in dieser Bemühung sind sie in den letzten Jahren übers Ziel hinausgeschossen und bewerten viel zu streng: die pfeifen teilweise kompletten Stuss, zum Beispiel von hinten aus nächster Nähe an den Arm geköpft usw. Daher wird die Regel als komplex wahrgenommen, weil die Leute verstehen wollen, wo es nix zu verstehen gibt. Die Lösung wäre, besser zu pfeifen.

Bundes-Jogi
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Grasdaggl
Hallstein, Sie sind mir in allem zu doktrinisch. Indoktrinieren Sie doch lieber Morgenthau.
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).

Lupo
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flux hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Genau so. Und das Prinzip am besten noch auf die Abseitsregel übertragen: Abseits ist nur ein Regelverstoß, wenn sich daraus ein Vorteil der angreifenden Mannschaft ergibt. Das würde die elendigen Nachmessereien mittels kalibrierten Linien durch den VAR nämlich in vielen Fällen überflüssig machen und mehr Tore - zurecht, wie ich meine - Anerkennung finden.


Hä?





flux
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Lupo hat geschrieben:
flux hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.

Genau so. Und das Prinzip am besten noch auf die Abseitsregel übertragen: Abseits ist nur ein Regelverstoß, wenn sich daraus ein Vorteil der angreifenden Mannschaft ergibt. Das würde die elendigen Nachmessereien mittels kalibrierten Linien durch den VAR nämlich in vielen Fällen überflüssig machen und mehr Tore - zurecht, wie ich meine - Anerkennung finden.


Hä?


Hü!
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de mappes
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Spamferkel
Nice Weather hat geschrieben:Die aktuelle Regel ist aber nicht komplex, und auch nicht das Problem.


Sagst du ja immer wieder aber kannst du wohl selbst kaum glauben, dass es für sämtliche Schiris, die in der Regel intelligente Menschen sind, seit Jahren falsch machen
Eben weil Absicht nicht klar definierbar ist
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de mappes
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Spamferkel
Schöner Aspekt noch aus TM übertragen:

Heute schaltet sich der VAR ein in der 100. Minute und sagt, schau mal, ne klare Fehlentscheidung
Und das, obwohl selbst ohne das halten nix passiert wäre, weil der keeper den Ball fängt

Am Mittwoch sagt der VAR: guck mal, könnte klar falsch sein
Schiri sagt Nö is korrekt, dabei wäre der Ball ohne das Handspiel ggfs zu coulibaly durch gegangen und der hätte einschiessen können

Die nutzen-frage eben
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Tamasi
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Um zu Coulibaly zu kommen, hätte der Ball wohl noch eine physikalisch interessante Flugbahn nehmen müssen.

Oder Coulibaly hätte sein Teleskop-Bein ausfahren müssen. Oder Teleskop-Hals/Kopf? Sowas könnte aber regelwidrig sein.

Noch ein Unterschied:
Das Mainzer Trikotziehen war halt glasklar. Der Pfiff korrekt. Oder fangen wir bei der nächsten Blutgrätsche mit anschließender Dreimonats-Verletzungspause dann auch an mit: „Nee, da muss der Schiri nicht Foul pfeifen, der Ball war ja zu weit weg.“?


de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:Um zu Coulibaly zu kommen, hätte der Ball wohl noch eine physikalisch interessante Flugbahn nehmen müssen.

Oder Coulibaly hätte sein Teleskop-Bein ausfahren müssen. Oder Teleskop-Hals/Kopf? Sowas könnte aber regelwidrig sein.

Noch ein Unterschied:
Das Mainzer Trikotziehen war halt glasklar. Der Pfiff korrekt. Oder fangen wir bei der nächsten Blutgrätsche mit anschließender Dreimonats-Verletzungspause dann auch an mit: „Nee, da muss der Schiri nicht Foul pfeifen, der Ball war ja zu weit weg.“?


Wenn der Ball nicht an die Hand des Frankfurter fliegt wird’s gefährlich, auch wenn du es ins lächerliche ziehst

Das Trikot ziehen war klar…und gab es vorher vom Gegenspieler bülter genauso intensiv, aber kürzer
Deswegen kam er erst in die bessere Position

Meine Prognose: jeder zweite gibt ihn
Glück für Schalke halt mal wieder
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566642
Lombaseggl
letzterschwob hat geschrieben:
Letztlich ist immer entscheidend, was bei der Mannschaft, die der Schiedsrichter mehr mag, auf dem Spiel steht.

:nod:
Ich werd schiri, gibt eh zu wenige, und pfeife nur Spiele der Bauern, der Hoppelheimer und der Karlsruher.

Bundes-Jogi
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Grasdaggl
Yiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! Der Gaul im Dampfross in Furcreek.

Der Beweis im Video:

„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).