flux hat geschrieben:de mappes hat geschrieben:Aus meiner Sicht bedarf es da viel deutlicherer Sichtung und Beratung
Es geht um eine Regelung, die dafür sorgt, dass der VAR wirklich nur bei klaren Fehlentscheidungen zum Einsatz kommt. Verstehst du das?
"Für mich war es so, dass der Verteidiger Orientierung zu seinem Gegenspieler hatte."
"(...) für mich war das nicht strafbar, weil es ein normaler Bewegungsablauf des Verteidigers war."
"Die Kriterien für ein Handspiel sind, dass es Absicht sein muss - das ist es hier auf gar keinen Fall - und die unnatürliche Körperflächenvergrößerung. Auch das ist es für mich nicht, weil der Spieler in einer normalen Zweikampfbewegung ist und nicht statisch steht. Da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten, sondern leicht an der Seite, und er zieht den Arm auch weg."
de mappes hat geschrieben:Du brauchst jetzt ja nicht aggressiv zu werden, nur weil man deine Meinung nicht teilt
Gibt ja auch offenbar keine Bestrebungen, dies umzusetzen und somit eben auch Gründe dagegen
de mappes hat geschrieben:Aber zum Thema: du willst die Challenge eintauschen gegen den VAR? Verstehe ich dich da grad richtig?
de mappes hat geschrieben:Keine Korrektur durch VAR außer das trainerteam wirft das Tuch aufs Feld?
Das halte ich für noch größeren Blödsinn
AxelKruse_FG hat geschrieben:Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen.
AxelKruse_FG hat geschrieben:Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.
Tamasi hat geschrieben:Vorab: Für mich war das gestern ein Kann-Elfer und eigentlich will ich nicht, dass sowas gepfiffen wird. Außerdem hätte es auch VARs gegeben, die Zagadous Treffer gegen Kolo Muani in HZ1 moniert hätten. Das hat der VAR geprüft und verworfen; hat mich überrascht.
Aber zum möglichen Handelfmeter - der Schiri sagt:"Für mich war es so, dass der Verteidiger Orientierung zu seinem Gegenspieler hatte."
War für mich auch so. Aber ich hatte den Eindruck, der Frankfurter schiebt Guirassy aus der Flugbahn des Balles. Damit der nicht an den Ball kommt. Kein heftiges Schieben, das für einen Foulelfmeter reicht. Aber sorry, wenn dann durch das Wegschieben des Gegners der Arm in der Flugbahn des Balles ist, ist es halt - nur bedingt das hier:"(...) für mich war das nicht strafbar, weil es ein normaler Bewegungsablauf des Verteidigers war."
Das ist eine schallende Ohrfeige. Und gleich noch ein paar hinterher:"Die Kriterien für ein Handspiel sind, dass es Absicht sein muss - das ist es hier auf gar keinen Fall - und die unnatürliche Körperflächenvergrößerung. Auch das ist es für mich nicht, weil der Spieler in einer normalen Zweikampfbewegung ist und nicht statisch steht. Da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten, sondern leicht an der Seite, und er zieht den Arm auch weg."
Puh.
Als Zagadou gegen Gladbach hoch gesprungen ist, war das Handspiel auch keine Absicht, er stand nicht statisch und da sind die Hände eben nicht senkrecht am Körper nach unten. Vergrößerung der Körperoberfläche war es m.E. auch gestern, weil der Arm nicht angelegt, sondern halb ausgestreckt war. Bei Zagadou gegen Gladbach sowieso.
Zagadou gegen Gladbach war ein glasklarer Handelfer. Es gibt aber unzählige Beispiele von deutlich milchglasigeren Handelfmetern. Und dann kommt der Schiri gestern wieder mit "es muss aber Absicht sein" und "keine natürliche Bewegung". Es ist fast nie Absicht und fast immer eine natürliche Bewegung.
Fühl' mich verarscht.
flux hat geschrieben:de mappes hat geschrieben:Du brauchst jetzt ja nicht aggressiv zu werden, nur weil man deine Meinung nicht teilt
Gibt ja auch offenbar keine Bestrebungen, dies umzusetzen und somit eben auch Gründe dagegen
Ich habe nachgefragt, ob du verstehst, worum es geht, weil ich das Gefühl hatte, du hast nicht verstanden, worum es geht.de mappes hat geschrieben:Aber zum Thema: du willst die Challenge eintauschen gegen den VAR? Verstehe ich dich da grad richtig?
Ich möchte den VAR gegen die Challenge eintauschen, um genau zu sein. Also was die Auslösung des VAR-Eingriffs betrifft: Nicht VAR löst VAR-Eingriff aus, sondern "Trainerhandtuch" löst VAR-Eingriff aus. Aber jetzt hast du wenigstens verstanden...de mappes hat geschrieben:Keine Korrektur durch VAR außer das trainerteam wirft das Tuch aufs Feld?
Das halte ich für noch größeren Blödsinn
Und jetzt wäre es wieder schön, wenn du wenigstens eine klitzekleine Begründung mitliefern könntest, was daran so blödsinnig ist.
de mappes hat geschrieben:Ich glaube dafür gibt es einfach zu viele potentielle Eingriffe, als dass dies eine sinnvolle Lösung wäre
Leider liegen die feld-Schiris schon öfter mal daneben
AxelKruse_FG hat geschrieben:Ach komm Tamasi. Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen. Das war ein normaler Bewegungsablauf beim Verteidiger. Für mich sah es sogar noch so aus, als wäre der Ball von Guirassy sogar noch leicht abgefälscht worden. Es war ja im übrigen kein Torschuß, sondern eine Hereingabe. Da fällt eine intuitiv Vergrößerung m.E. eh weg. Das macht man allenfalls beim Torschuß - so wie eben Zagadou.
Der entpuppt sich nun leider als absolutes Sicherheitsrisiko. Kein Mensch hätte sich beschweren dürfen, hätte es bei ihm Elfer gegeben.
Die Aussage des Schiris kann ich jedenfalls absolut nachvollziehen. Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.
Auch einen Tag später würde ich sagen, es ist besser so, nicht in die Verlängerung gemußt zu haben. Falls sie je doch in die Relegation müßten, wäre ein schweres Spiel zwischendurch gegen Leipzig ganz sicher nicht förderlich.
Tamasi hat geschrieben:https://twitter.com/graefe_manuel/status/1654074770680430600?s=20
Nice Weather hat geschrieben:AxelKruse_FG hat geschrieben:Eine "Vergrößerung der Körperfläche" tritt nicht automatisch ein, sobald die Hände nicht an der Hosennaht liegen.
Das ist richtig – also eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Man muss – auch die Schiris, ganz dringend – unbedingt von der Idee weg, dass jede Vergrößerung der Körperfläche strafbar wäre: das Schlüsselwort ist “unnatürlich”, nicht “Vergrößerung”.AxelKruse_FG hat geschrieben:Das war ok so, auch wenn solche Situationen schon gepfiffen wurden.
Nicht nur “schon gepfiffen”, sondern ständig gepfiffen. Die pfeifen seit einiger Zeit jeden Scheiß, jede Berührung. Des is ja grad des.
Ich weiß nicht, ob ich der Erklärung des Schiri in diesem Fall zu 100 Prozent folgen kann, aber grundsätzlich ist sie sehr sehr gut. In der ARD sah es so aus als ob er irreführende Einstellungen gesehen hätte, aber vielleicht hatte er schon den Durchblick.
Das Problem: so irre wie zur Zeit gepfiffen wird, hätte ich den Elfer gestern auch haben wollen.
AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.
AxelKruse_FG hat geschrieben:Wenn er aber Unnatürlichkeit erkennt, dann muß es Absicht gewesen sein -> Elfer.
Das führt uns wieder zur Regelformulierung und ihrer Übersetzung ins Deutsche. Es fehlen die logischen Verknüpfungen, in meinen Augen ein schwerer handwerklicher Fehler. Es müßte heißen:
"Strafbares Handspiel liegt wor, WENN... VORAUSSETZUNG ist: Bewegung der Hand zum Ball, ODER Vergrößerung der Körpferfläche ODER unnatürliche Bewegung..." Das hatten wir alles schon mal, aber es fällt einem immer wieder aufs Neue vor die Füße. Und zwar immer wieder, solange, bis dieser Käse aufgeräumt ist. Das kann aber dauern bei diesen versteinerten Strukturen.
Käskibber hat geschrieben: Auf den Fußball übertragen: Handspiel mit angelegtem Arm muß schon irgendwie straffrei sein.
Southern Comfort hat geschrieben:Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.
Southern Comfort hat geschrieben:AxelKruse_FG hat geschrieben:Womit ich nach wie vor ein echtes Verständnis- bzw. genauer ein Logikproblem habe, ist seine Erklärung des Handspiels. Wie kann eine Bewegung unnatürlich aber unabsichtlich sein? Das soll mir mal einer erklären, am besten ein Sportler, kein Schreibtischtäter. Nach meinem Logik-Verständnis bedingt die Absicht die Unnatürlichkeit, was denn sonst? "Unnatürliche Bewegung" im Sport. Das gibts überhaupt nicht, wenn er nicht gerade einen Schlaganfall bekommt oder die Wehen einsetzen. Für weiteres fehlt mir die Phantasie.
Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.
Auch wenn die Juristen mich jetzt mglw. kreuzigen wollen, leihe ich mir mal die Begriffliochkeiten aus dem "Vorsatz": Wissen und wollen. Der Spieler muss wissen, dass er den Ball gleich mit der Hand spielt und das auch so durchführen wollen. Dann haben wir "Absicht".
Es ist natürlich etwas schwierig, dem Spieler da in den Kopf zu schauen, aber im Regelfall reichen ja Zeitlupen, um das mit 95%iger Sicherheit beurteilen zu können.AxelKruse_FG hat geschrieben:Wenn er aber Unnatürlichkeit erkennt, dann muß es Absicht gewesen sein -> Elfer.
Das führt uns wieder zur Regelformulierung und ihrer Übersetzung ins Deutsche. Es fehlen die logischen Verknüpfungen, in meinen Augen ein schwerer handwerklicher Fehler. Es müßte heißen:
"Strafbares Handspiel liegt wor, WENN... VORAUSSETZUNG ist: Bewegung der Hand zum Ball, ODER Vergrößerung der Körpferfläche ODER unnatürliche Bewegung..." Das hatten wir alles schon mal, aber es fällt einem immer wieder aufs Neue vor die Füße. Und zwar immer wieder, solange, bis dieser Käse aufgeräumt ist. Das kann aber dauern bei diesen versteinerten Strukturen.
Bei den handwerklichen Schwächen der Regelformulierung bin ich bei Dir. Ich habe irgendwann mal den Regeltext auch auf unbestimmte Rechtsbegriffe hin untersucht, die da zuhauf enthalten sind. Das soll den Regelhütern notwendigen Spielraum geben. Ich finde es aber ziemlich weitgehend. Ich habe so den Eindruck, dass mittlerweile jedes Handspiel in beide Richtungen ausgelegt werden kann. Schrödingers Handspiel sozusagen...
Neulich wurde wieder ein Gedanke aufgegriffen, den wir schon vor langer Zeit in der Handspieldiskussion hatten: "Wem nutzt das denn? Hat der Spieler/die Mannschaft durch das Handspiel einen Vorteil?" Und daher nur so eine Idee für eine Regel.
Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.
Das kann man natürlich auslegen, dass so ziemlich jeder Torschuss im Strafraum, der an die Hand geht, einen Vorteil verschafft. Finde ich ok.
Dann kommt es dennoch alleine noch auf die Nicht-Absicht-Prüfung an. Und wenn der Spieler bspw. vom Ballführenden absichtlich angeschossen wird (Das sieht man ja sehr deutlich), dann kann man die eigene Absicht ausschließen.
AxelKruse_FG hat geschrieben:Southern Comfort hat geschrieben:Ein Spasmus?
Nein, es geht um die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen. Wenn der Spieler seine Aufmerksamkeit ganz wo anders hat, seine Hand deswegen blöd hält, dann ist es halt eine komische Körperhaltung bei bspw. einen absichtlichen GEGNERspiel aber noch kein absichtliches HANDspiel.
Auch das fällt mir schwer mir vorzustellen (?). Ein Spieler, der mitten im Spiel, ev. im Strafraum, Ball in unmittelbarer Nähe seine Aufmerksamkeit ganz woanders hat? Bei den Hausaufgaben? Oder bei der Blondine aus der Nachbarklasse? Mit der er am See liegt und sie freut sich über seine natürliche Körpervergrößerung? Möglich, aber unwahrscheinlich
Southern Comfort hat geschrieben:Strafbar ist jedes Handspiel, das der Mannschaft des Hand spielenden Spielers einen Vorteil verschafft. Ein Handspiel liegt jedoch nicht vor, wenn dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann.
