Videobeweis

Und American Football der schlechtere.

Jepp!

Aber Vorsicht... Hier geht's ja um was anderes. Gleich gibt's von Papi wieder auf die Finger!

Was es in der NFL meines Wissens nicht gibt, ist ein Eingreifen von außen aus der Videozentrale. Das sollte es im Fußball auch nicht geben, finde ich – zumindest nicht in der ersten Phase. Das hatte ich da oben beanstandet: der Schiri auf dem Platz sollte das Spiel leiten, nicht die unsichtbaren Fußball-Halbgötter in einer anderen Stadt.

Der Schiri sollte meiner Meinung nach in unklaren Situationen aktiv anfragen, meinetwegen auch lieber einmal zuviel als einmal zu wenig. Jetzt hatte man die Situation, dass der Schiri vor der Elferszene von außen unterbrochen wird und im folgenden Verlauf des Spiels annimmt, dass die in der Videozentrale alles sehen und gegebenenfalls eingreifen – haben sie aber zum Beispiel bei Naldos Tor nicht. Das ist Kappes.

Wenn Gräfe die Szene auf Handspiel geprüft und nicht eingegriffen hat: umso schlimmer. Gesteht sich die Liga eigentlich überhaupt zu, ein Scheitern der Methode in Erwägung zu ziehen, oder wird der Videobeweis in der jetzigen Form einfach durchgehämmert?

Wie sagte dazu der Streich aus Fribourg kürzlich ganz einfach...

"Nach einem Jahr sollte man schauen, ob man mit dem Videobeweis mehr Gerechtigkeit herstellen kann. Und wenn das der Fall ist, hat sich selbiger legitimiert."

Nice Weather hat geschrieben:Wenn Gräfe die Szene auf Handspiel geprüft und nicht eingegriffen hat: umso schlimmer.

Weil Gräfe und Du etwas anderes unter Handspiel verstehen. Der Interpretationsspielraum ist zu groß... und das liegt nur an den Regeln. Da kannst Du 20 Kameras draufhalten und an jedes Handgelenk ne GoPro schnallen. Wenn BigBrother es anders auslegt, hebelt er das aus.

In dem Zusammenhang würde ich mir dringend Transparanz wünschen. Die Entschidungsgründe offenlegen kann doch nicht so schwer sein.

Ich bin immer noch nicht dazu gegeben, mir den ganzen Regelkram mal genau durchzulesen. Aber ich gehe davon aus, dass der Videoschiri ungefragt nur eingreift, wenn es offensichtlich war (also auch offensichtlich, dass der Schiri es nicht gesehen hat). Und dass er nur unverzüglich eingreifen kann, also wenn die Situation noch läuft bzw. gerade beendet ist. Alles andere würde rückwirkend in den Spielverlauf eingreifen, und davor hüten sich DFB und DFL ja (aus meiner Sicht ausnahmsweise mal zu Recht).

Southern Comfort hat geschrieben:In dem Zusammenhang würde ich mir dringend Transparanz wünschen. Die Entschidungsgründe offenlegen kann doch nicht so schwer sein.

In der Tat. Einen Spielbericht o.ä. wird auch der Videoschiri wohl anlegen müssen.

Southern Comfort hat geschrieben:So übersichtlich ist es jetzt nicht, wie Du meinst, auch wenn man es gut sieht. Mein Ansatz geht ohnehin auf die diskussionswürdigen Fälle los und nicht die Dinge, die eh klar sind.

Die Regel ist super simpel: absichtliches Handspiel wird bestraft. Dieser ganze Hand-zum-Ball-Schnickschnack dient der Formulierung und Erläuterung der Regel und gegebenenfalls der Erklärung, aber wir können alle sehen, ob es Absicht war oder nicht – bis auf einige strittige Fälle halt. Ist wie beim berühmten Porno-Urteil in den USA damals: man kann nicht genau definieren, was Pornographie ist, aber: “I’ll know it when I see it”, wie der Richter sagte.

Southern Comfort hat geschrieben:Meine Argumentation geht auf gesehene Handspiele, die erstmal interpretiert werden müssen los. Diesen Fall des Nichtsehens, holt keine Regel ein.

Die müssen nicht interpretiert werden, sondern man weiß es halt nicht so genau, ob das jetzt Absicht war oder nicht. Kannst du in den Kopf des Spielers nicht reingucken. Dann muss der Schiri eben entscheiden.

Sind wir uns einig, dass man jemanden nicht bestrafen kann, der angeschossen wird? Das sind nämlich die streitbaren Fälle. Wenn du jetzt einen Elfmeter haben willst, wenn jemand in der Mauer einen Freistoß mit 150km/h an den Oberarm kriegt, dann müssen wir uns halt darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Unabsichtliches Handspiel zu bestrafen ist für mich indiskutabel.

Southern Comfort hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Hier geht’s auch nicht um die Regeln, sondern um die übereifrige Umsetzung des Videobeweises.

Ist meines Erachtens untrennbar miteinander zu diskutieren

Ja – aber die Regeln sind für mich zu 99% in Ordnung.

Southern Comfort hat geschrieben:Aber wenn's Dir nicht passt, misch ich mich eben raus und verweise auf meine ansonsten nahezu vorbildliche Threaddisziplin.

Schneeflöckchen

Southern Comfort hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Wenn Gräfe die Szene auf Handspiel geprüft und nicht eingegriffen hat: umso schlimmer.

Weil Gräfe und Du etwas anderes unter Handspiel verstehen.

Nein, Handspiel ist Handspiel, zwischen meine oder deine Interpretation oder die von Gräfe passt kein Zigarettenpapierle. Dummerweise lässt es sich halt nicht immer aufklären, 10.000 Berührungen sind 10.000 Einzelfälle. Das Problem ist die Beweislage, nicht die Regel – die ist kristallklar.

Beweislage ist ein wenig doppeldeutig. Sagen wir mal, dass die Auslegung des Tatbestandmerkmals "Absicht" sehr unterschiedlich sein kann. Weil es eben, anders als bei gefährlichem Spiel, nur indirekt bestimmt werden kann.

Pro halbzeit diese challenges find ich völlig verkehrt...es geht ja um mehr fairness und nicht um ein taktisches mittel

Nice Weather hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Meine Argumentation geht auf gesehene Handspiele, die erstmal interpretiert werden müssen los. Diesen Fall des Nichtsehens, holt keine Regel ein.

Die müssen nicht interpretiert werden, sondern man weiß es halt nicht so genau, ob das jetzt Absicht war oder nicht. Kannst du in den Kopf des Spielers nicht reingucken. Dann muss der Schiri eben entscheiden.

Sind wir uns einig, dass man jemanden nicht bestrafen kann, der angeschossen wird? Das sind nämlich die streitbaren Fälle. Wenn du jetzt einen Elfmeter haben willst, wenn jemand in der Mauer einen Freistoß mit 150km/h an den Oberarm kriegt, dann müssen wir uns halt darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Unabsichtliches Handspiel zu bestrafen ist für mich indiskutabel.

Was verstehst du denn unter interpretieren? Genau das muss der Schiri - anhand dessen was er sieht interpretieren, ob das Handspiel Absicht war.
So wie ich SC verstehe will er natürlich jedes Handspiel bestrafen - auch klar unabsichtliche - einfach in der Annahme, dass der Schiri in den meisten Fällen nicht sehen kann, ob's Absicht ist oder nicht.
Das ist dann so ähnlich wie Fußspiel beim Hockey. Nur haben die dann Strafecken und keinen Penalty. Kann man mE diskutieren, muss sich dann aber schon darauf einstellen, dass Spieler versuchen, solche Handspiele zu schinden.

Nice Weather hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:

Nice Weather hat geschrieben:Wenn Gräfe die Szene auf Handspiel geprüft und nicht eingegriffen hat: umso schlimmer.

Weil Gräfe und Du etwas anderes unter Handspiel verstehen.

Nein, Handspiel ist Handspiel, zwischen meine oder deine Interpretation oder die von Gräfe passt kein Zigarettenpapierle. Dummerweise lässt es sich halt nicht immer aufklären, 10.000 Berührungen sind 10.000 Einzelfälle. Das Problem ist die Beweislage, nicht die Regel – die ist kristallklar.

Dann erklär Du mir doch mal, warum Du auf Hand entscheidest und Gräfe nicht. Glasklar, dass wir uns alle einig sind? Ich hab schon zwei gefunden, die es unterschiedlich sehen. Und genau da kann nur eines kommen: Du bist der Meinung es war Absicht und Gräfe sagt es war keine Absicht. Und zur Ehrenrettung: So gesehen ist die Regel natürlich total eindeutig. Aber um die umzusetzen brauchts keinen Videobeweis sondern die Befragung des Spielers. Und naja, das ist garantiert total zielführend.

Also, prima Regel, weil eindeutig. Scheiß Regel, weil nicht praktikabel.

Dann kann ich insgesamt nicht ganz so folgen... Du sagst alles wäre superklar, wenn man es denn halt sieht. Dann gibt es wieder strittige Situationen mit und ohne gute Sicht.
Also: das was unstreitig ist, will ich nicht diskutieren. War auch nie mein Ansatz. Das bildet die Regel ja auch gut ab. Weil alle Anzeichen, die man halt so abprüft, für Absicht sprechen.

Faktisch haben wir auch mit Zeitlupen und Schnickschnack immer wieder Diskussionen... Aber hier lasse ich mal drei ganz große Philosophen argumentieren:
http://video.sport1.de/video/handspiel- ... 0_n3k2b2aw

Alle drei findens schwierig. Nice Lösung: "Man muss halt hinschauen." Und im Fall Gräfe gibt es halt trotzdem keinen Pfiff. Nice, da ist garnichts glasklar. Nur die Hypothesen sind es.

Auch unabsichtliche Handspiele werden mit dieser Regelauslegung zum Handspiel, weil dieses "Vergrößerung der Körperfläche" im Zweifel alles aufbricht... Ein Spieler, der sich also Fuß voraus in einen Schuss werfen will, muss das faktisch mit angelegten Armen tun, falls er dennoch an der Hand getroffen wird! Nichts mit Gleichgewicht, natürliche Handbewegung und so... Ist bereits zu Lasten eines Spieler entschieden worden (Keine Ahnung wer, wann und welcher Schiri), der aber nur lapidar fragte: "Wo sollen denn meine Hände hin?" Es gehört halt zu einem natürlichen Bewegungsapparat dazu, dass sich Arme und Beine bewegen.

Auch ein leichtes zum Ball drehen bei hinter dem Rücken verschrenkten Armen (Osorio), wurde als Handspiel gepfiffen.

In beiden Fällen war das was der Spieler als letztes wollte, ein Handspiel zu begehen. Soviel zum Thema: "Absicht".

Dann widerum werden pro Spiel zwei glasklar absichtliche Handspiele nicht gepfiffen, und zwar immer dann, wenn ein Spieler, beim Fallen aufgrund eines Fouls der Meinung ist, dass der Ball zum Freistoß ihm gehört und (!) nach dem Ball greift und ihn aktiv festhält... Da fragt man sich schon, pfeift der Schiri auf Freistoß, damit er nicht auf Hand entscheiden muss? Und naja, manchmal (selten) passiert auch garnichts. Dann geht das Spiel halt weiter... Da war nichts! Auch kein Handspiel... Sorry, ich kann da keine konsistente Linie entdecken. Daher meine Kritik an Regel und an denen, die sie auslegen. Sollen sie doch zugeben, dass sie es besser machen wollen, aber es in dem Fall einfach nicht hinkriegen.

@AS: Ich will ne einfachere Regel. Einen ganz simplen und leicht zu prüfenden Tatbestand. In den 90ern hatte man mal "Hand zum Ball oder Ball zur Hand" als Entscheidungshilfe (heute heißt das unnatürliche Handbewegung). Das ist wunderbar am TV zu prüfen. (Findet in anderen Sportarten auch so statt, wenn es darum geht, welcher Körperteil zuerst wo am Boden war.) Und das reicht, um die offensichtlichen Handspiele weiterhin zu ahnden und die strittigen unter Videobeweis zu stellen. Und die Fälle, wo das immer noch nicht geklärt ist, lässt man aus "Mangel an Beweisen" ungeahndet.

Und das bedeutet für den angeschossenen Verteidiger folgendes: In der Freistoßmauer gehören die Händchen an die Bällchen und sie bleiben da bis der große Ball weg ist. Und wenn Du unbedingt doch ausholen willst, damit Du höher springen kannst, dann beschwer Dich nicht, wenn Deine Hand halt doch im Weg war.

Dem schließe ich mich weitgehend an.

Prima. Dann mach ich jetzt Feierabend. Toodles, Ihr Seggl!

Es wird im Grenzbereich niemals eine einfache und praktikable Regel beim Handspiel geben, solange man ein subjektives Element (Absicht) anhand von objektiven Kriterien (natürliche Armhaltung) bewerten muss.

Siehe auch hier:




Wobei ich mich der Bewertung des Schiedsrichters hier anschließe. Ich hätte auch nach der zehnten Wiederholung nicht auf Hand entschieden.

Ich seh überhaupt keinen übereifrigen Einsatz des videoschiris. Nur könnte es manchmal schneller gehen. Dürfte sich aber im Lauf der Saison legen.

Es sollte letztlich auch darum gegen, dass eindeutige, gleich sichtbare Fehler korrigiert werden und nicht darum, das jemand in Köln minutenlang verschiedene kameraperspektiven anschaut und dann eine Entscheidung trifft. Führt dann zwar wohl öfters dazu, dass ein hsndspiel das Sky nach 20 (!) Minuten als solches erkennt ungeahndet bleibt, aber das ist dann eben so. 0 Fehler wird es nie geben.

Was ich mich frage: kann er korrigieren ( also überstimmen) oder gibt er einen Hinweis?

Scheiße, ich muss mir das echt mal durchlesen.

Das hier

http://www.n-tv.de/sport/fussball/colli ... 69594.html

fand ich als erste Übersicht zum Thema sehr hilfreich.

Ah, hilfreich. Also nur Hinweis, und nur bei klaren Fehlentscheidungen, wenn es also im Grunde keine zwei Meinungen geben kann. Darunter fällt zB das 2:1 nicht.

Also, nachdem ich jetzt auch die Szene mit Mangala gesehen hab, find ich den Videoschiri vom Schalkespiel doch recht lächerlich. Wenn er in der Szene ein glasklares Foul sieht, dass einen Hinweis lohnt, dann muss er das beim Foul an Gentner auch machen. Tja, schützt halt weder vor Blinden noch vor zweierlei Maß.

@Tiffi, der Elfer dann aber auch nicht.

@fkAS: Hat sich der Onlineschiri denn da eingeschaltet? Oder wurde er gefragt (habe es nicht mitbekommen, weil ich da noch mit dem HDMI-Kabel rumgefummelt habe)? Ich bezog mich auf das Einschalten. Wenn er gefragt wird, dann ist das eine ganz andere Gefechtslage. Denn da unterbricht der Schiri ja das Spiel, um sich Rat zu holen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sich der Onlineschiri aktiv eingeschaltet.

Die Sau.