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RedBlues
Halbdaggl
Dass der Videobeweis nicht dazu führt, dass es keine Fehlentscheidungen mehr gibt war klar, dass weiter diskutiert wird auch.

Aber es sollte nicht passieren, dass der VAR eingreift und eine Entscheidung gedreht wird, die mit Videobeweis nicht eindeutig aufgelöst werden kann.

Gibts des
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Halbdaggl
Vielleicht einigen wir uns auf den Terminus „SOGENANNTER VideoBEWEIS“. :mrgreen: :roll: Dann
Gibt’s ne
Berücksichtigung der doch deutlichen Unsicherheiten. Was meinen unsere Hausjuristen :?:

de mappes
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Spamferkel
Southern Comfort hat geschrieben:Die Stellungnahme des DFB im Wortlaut:

"Die Armhaltung des Stuttgarter Abwehrspielers (Stürmer Hamadi Al Ghaddioui; Anm.d.Red.) oberhalb der Schulter - die Hand ist halbhoch nach vorne ausgestreckt und liegt auf dem Arm des Wiesbadener Stürmers auf - ist als unnatürlich einzuordnen und ein Strafstoß ist regeltechnisch in Ordnung, wobei bei Betrachtung des gesamten Bewegungsablaufs der Spieler der Vorgang als nicht ganz klar eingeordnet werden kann. Der Vorgang ist somit eine Szene, die in ihrer Bewertung einen Ermessensbereich für den Schiedsrichter auf dem Platz darstellt."

"Zur Frage der Notwendigkeit einer Intervention durch den Video-Assistenten, erachten wir die getroffene On-Field-Review-Empfehlung des Video-Assistenten, vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. Dies würde im Übrigen auch gelten, wenn der Schiedsrichter den Vorgang nur eingeschränkt erfasst hätte."

Am Ende bewertete der Schiedsrichter diesen Vorgang in seinem Ermessensbereich als strafbar und entschied regeltechnisch korrekt auf Strafstoß.

"Da es sich um einen sehr detaillierten Vorgang handelte, war eine genaue Analyse durch den Video-Assistenten erforderlich, um das Handspiel bildlich belegen zu können. Dieser Beweis konnte durch eine hochauflösende Kamera erbracht werden. Beim On-Field-Review war dieses Detail für den Schiedsrichter nur schwer zu erkennen, sodass der Schiedsrichter bezüglich dieses Belegs beim Video-Assistenten mehrmals nachfragte, um hierbei ganz sicher zu sein."

"Nach der Bestätigung durch den Video-Assistenten forderte der Schiedsrichter dann verschiedene Kameraperspektiven an, um nun eine Bewertung hinsichtlich der Fragestellung 'Strafbar oder nicht strafbar?' vornehmen zu können. Diese Bewertung darf, wie im vorliegenden Fall, nur der Schiedsrichter vornehmen. Am Ende bewertete der Schiedsrichter diesen Vorgang in seinem Ermessensbereich als strafbar und entschied regeltechnisch korrekt auf Strafstoß."


das ist ziemlich dreist gelogen an einigen stellen...weiß der DFB, dass die Konversation seitens Steegemann öffentlich ist?
Dazu diverse Widersprüche...Arm liegt dem Wehener auf bedeutet, er kann von diesem auch entsprechend beeinflusst werden

alles in allem Fazit nach Statement: Eingeständnis einer Fehlentscheidung.
Hilft uns halt auch nicht, aber immerhin (mehr ist von dem haufen nicht zu erwarten)
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:Dass der Videobeweis nicht dazu führt, dass es keine Fehlentscheidungen mehr gibt war klar, dass weiter diskutiert wird auch.

Aber es sollte nicht passieren, dass der VAR eingreift und eine Entscheidung gedreht wird, die mit Videobeweis nicht eindeutig aufgelöst werden kann.


Ja,
alle sagen, dass wir dann 1:1 gespielt hätten.
Aber wir hätten u.U.
in der letzten halben Minute
ja noch das Siegtor schießen können. :arr:
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.



AxelKruse_FG
Granadaseggl
DFB hat geschrieben:vor dem Hintergrund des Ermessensbereichs und somit einer nicht klaren und offensichtlichen Fehleinschätzung des Schiedsrichters, als nicht angebracht. "

Was denn nun? Hat er jetz eine nicht klare aber offensichtliche Fehleinschätzung getroffen (wie soll das gehen?) oder hat er eine nicht klare und nicht offensichtliche Fehleinschätzung (wenn sie nicht klar ist, kann sie auch nicht offensichtlich sein) getroffen? Sind das schlechte Juristen, können die kein Deutsch oder ist das absichtlich so verwirrend formuliert?

Wichtig ist, was am Ende herauskommt, hat mal einer gesagt. Schiri und Keller haben natürlich alles richtig gemacht. Man stelle sich vor, der DFB käme zu einer anderen Einschätzung. Dann müßte man das Spiel ja wiederholen. Eher geht ein Hund an einer Wurst vorbei, als daß der DFB zugibt, daß seine Leute irgendwelche Böcke geschossen haben.

Unter Westfalen hat geschrieben:Wenn jetzt plötzlich das bessere Bild im Keller den Ausschlag gibt,brauchen wir keine Schiedsrichter mehr.
Was ich geschrieben habe. Der Keller trifft letztendlich die Entscheidung und der Schiri wird zum Erfüllungsgehilfen degradiert (Erinnere Badstuber zum Thema: "Ihr Pussies!"). Ich denke, das ist beabsichtigt, da man damit den Schiri aus der vermeintlichen Schußlinie nehmen will. In Zukunft braucht man sich nämlich nicht mehr über den Schiri aufregen, da die Entscheidungen weit weg in der Maschine fallen. Nur der Zuschauer steht da und reibt sich die Augen.

Zur Frage Hand über Schulter: Das soll ein Indiz dafür sein, ob der Ball absichtlich mit der Hand gespielt wird (übrigens "in der Regel", also nicht zwingend. Es ist also Auslegungssache). Aber wie will der Verteidiger denn den Ball mit der Hand abwehren, wenn er hinter dem Angreifer steht? Kommt der Gegner zum köpfen, kann ich hinter ihm mit den Armen fuchteln wie ich will, interessiert niemanden. Kommt er nicht zum Ball, brauch ich keine Hand. Niemals geht der aber absichtlich mit ausgestrecktem Arm zum Ball. Der wollte den Gegner halt stören oder wegdrücken und hat den Ball dabei gegen die Hand bekommen. Dabei dreht er noch den Kopf weg, weil er den Ball nicht in die Fresse bekommen will. Und warum macht er das? Weil er niemals so schnell reagieren kann, um dem Ball auszuweichen. Aber absichtlich mit der Hand spielen, das geht.

Davon abgesehen: Sowohl Kempf als auch beide Wehener Angreifer spreizen ebenfalls die Arme ab, die Wehener zeitweilig auch wenigstens auf Schulterhöhe, alles in dieser Szene. Wollen die auch alle Hand spielen? Oder ist das vielleicht doch nicht gar so unnatürlich?

Aus meiner eigenen langjährigen Erfahrung als Spieler kann ich sagen, daß ich niemals absichtlich den Ball mit der Hand gespielt habe, ihn aber x-mal versehentlich an die Hand oder den Arm bekommen habe. Wäre das jedesmal abgepfiffen worden, hätte ich glaube ich die Lust lange verloren. Denn fair ist das nicht.

Haber hat geschrieben:wer für den Videobeweis war war für einen Riesenscheixx aber jeder wie er will aber dann bitte nicht heulen gell, wobei, das ist jetzt echt ein Extremfall, gehört aber ganz genau so zum Videobeweis dazu, egal was der Schiri erzählt.

Die Vermessung einer Abseitsstellung mit Hilfe der kalibrierten Linien ist definitiv genauer als das Auge des Linienrichters. Aber dass der Keller so massiv Einfluss auf den Schiri nimmt, finde ich schockierend. Das konnte man auch in der Aytekin-Doku schon sehen ("Gelb, gelb, gib dem Stindl gelb" hat der Keller geschrien").

de mappes
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Spamferkel
Der wollte den Gegner halt stören oder wegdrücken und hat den Ball dabei gegen die Hand bekommen. Dabei dreht er noch den Kopf weg, weil er den Ball nicht in die Fresse bekommen will. Und warum macht er das? Weil er niemals so schnell reagieren kann, um dem Ball auszuweichen. Aber absichtlich mit der Hand spielen, das geht.


so ist es
nie und nimmer ist sowas Absicht
wie soll er sich denn da einen Vorteil verschaffen...
Don't criticize what you can't understand

Iron
Grasdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:Die Vermessung einer Abseitsstellung mit Hilfe der kalibrierten Linien ist definitiv genauer als das Auge des Linienrichters.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite ein Standbild mit Linie, auf der anderen Seite der Schiriassistent der die Bewegung der Spieler berücksichtigt.

Nur weil die in Köln eine falsche Messmethode anwenden, wird es dadurch nicht genauer.
Zuletzt geändert von Iron am 19. Mai 2020 10:49, insgesamt 1-mal geändert.

de mappes
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Spamferkel
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.der-elfmeter-gegen-den-vfb-stuttgart-im-graubereich-der-regelkunde.920558fd-a2f2-4986-a52a-e3fdd5f9c2c3.html

auch zwei neue Aspekte für mich:

Laut StZ ist klar, dass
Wiesbadens Paterson Chato hatte Hamadi Al Ghaddioui aus kurzer Entfernung den Ball an den Arm geköpft
hat

und ein Schiri von Weltformat sagt:

Al Ghaddioui hatte den Arm oberhalb der Schulterlinie und damit zu weit oben.“ Eine normale Bewegung, aber strafbar. Ob Absicht oder nicht, spielt durch die verschärfte Handspielregelung keine Rolle.


die Handregel wurde also dahingehend geändert, dass Absicht keine Rolle mehr spielt
Super gemacht
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muffinho
Und schon wieder klaut uns der Schiri den Sieg, nachdem wir die Wiesbadener so souverän an die Wand gespielt haben, 30:0 Torschüsse, brillante Spielzüge fabriziert, bissig im Zweikampf und man als Zuschauer nicht wusste, was einen mehr scharf macht... Missy P. im kleinen Schwarzen

Bild

oder unser weißes Ballett

Bild

Und dann kommt der Schiri und räubert uns den verdienten Aufstieg...

Bild
Zuletzt geändert von muffinho am 19. Mai 2020 10:54, insgesamt 1-mal geändert.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Iron hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Die Vermessung einer Abseitsstellung mit Hilfe der kalibrierten Linien ist definitiv genauer als das Auge des Linienrichters.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite ein Standbild mit Linie, auf der andeten Seite der Schiriassistent der die Bewegung der Spieler berücksichtigt.

Nur weil die in Köln eine falsche Messmethode anwenden, wird es dadurch nicht genauer.


Lies die Diskussion nach. Der Liri MUSS die Bewegung antizipieren, weil er nicht gleichzeitig Ball und Spieler im Auge haben kann. Nach der Regel müßte er das aber, dann da ist nur vom Zeitpunkt Ballabgabe - Spieler die Rede, nicht von Bewegung. Mit der Videoaufzeichnung kann man nun nachträglich den genauen Zeitpunkt überprüfen. Im Wortsinne der Regel entspricht die Videoüberprüfung tatsächlich erst genau der korrekten Regelanwendung.


Iron
Grasdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:
Iron hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Die Vermessung einer Abseitsstellung mit Hilfe der kalibrierten Linien ist definitiv genauer als das Auge des Linienrichters.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite ein Standbild mit Linie, auf der andeten Seite der Schiriassistent der die Bewegung der Spieler berücksichtigt.

Nur weil die in Köln eine falsche Messmethode anwenden, wird es dadurch nicht genauer.


Lies die Diskussion nach. Der Liri MUSS die Bewegung antizipieren, weil er nicht gleichzeitig Ball und Spieler im Auge haben kann. Nach der Regel müßte er das aber, dann da ist nur vom Zeitpunkt Ballabgabe - Spieler die Rede, nicht von Bewegung. Mit der Videoaufzeichnung kann man nun nachträglich den genauen Zeitpunkt überprüfen. Im Wortsinne der Regel entspricht die Videoüberprüfung tatsächlich erst genau der korrekten Regelanwendung.


Die Regel kann ja geändert werden, wenn man dadurch falsche Messungen vornimmt und dann noch erklärt das wäre genauer ... dann ist es ja besser der Schiriassi sieht das nicht so "genau" und gleicht dadurch Messfehler aus.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
de mappes hat geschrieben:
Al Ghaddioui hatte den Arm oberhalb der Schulterlinie und damit zu weit oben.“ Eine normale Bewegung, aber strafbar. Ob Absicht oder nicht, spielt durch die verschärfte Handspielregelung keine Rolle.


die Handregel wurde also dahingehend geändert, dass Absicht keine Rolle mehr spielt
Super gemacht


Das dachte ich ja auch, gibt aber so wie ich das gelesen habe, die Regel gar nicht her, sondern nur beim Verhindern eines Tores, was hier ja gar nicht der Fall war. In der Regel steht nur "in der Regel" wenn die Arme über Schulterlinie sind. Da frage ich mich doch, warum sie diese Formulierung gewählt haben, wenn nicht Situtationen möglich sind, bei denen doch kein absichtliches Handspiel vorliegt, auch wenn die Arme über Schulterhöhe sind.

Langsam glaube ich, daß im Einsatz des Kellers ein systematischer Fehler liegt. Wenn eine Regel, die auslegungsfähig ist, vom einen so und vom anderen so ausgelegt wird, kommt man zwangsläufig auf unterschiedliche, gar gegenteilige Entscheidungen. Das bedeutet, wenn der Keller das vermeintliche Handspiel als absichtlich auslegt, kommt er zwangsläufig zum Ergebnis, daß eine "klare Fehlentscheidung" vorliegen müsse und zwingt dem Schiri seine Sichtweise praktisch auf, der vmtl. tatsächlich auf dem Feld unter den Lichtbedingungen schlechter das Bild erkennen kann, obwohl es dasselbe Fernsehbild ist wie im Keller und beim Zuschauer. Dabei sollte die ursprüngliche Hilfe ja nur darin bestehen, dem Schiri bei klaren FehlWAHRNEHMUNGEN, die zu Fehlentscheidungen führen, auf die Sprünge zu helfen, z.B.: Hat er das gesehen oder nicht?

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Iron hat geschrieben:Die Regel kann ja geändert werden, wenn man dadurch falsche Messungen vornimmt und dann noch erklärt das wäre genauer ... dann ist es ja besser der Schiriassi sieht das nicht so "genau" und gleicht dadurch Messfehler aus.


Das hatten wir auch schon in diesem Thread. Du machst eine "ungenaue" Messung nicht genauer, in dem Du eine weiter Ungenauigkeit hinzufügst. Und die photogrammetrische Vermessung ist definitiv genauer als die Wahrnehmung des Liris oder auch der Spieler im Spiel, was ja teilweise den Ärger erklärt. Denn wie soll Gomez nicht ins Abseits laufen, wenn er gar nicht erkennen kann, ob er abseits ist oder nicht? Das war ja auch seine Frage.

Aber die Abseitsregelung ist keine Regel, die man auslegen kann oder muß, im Gegensatz zur Handregel. Und die ist eigentlich gerade das Thema.

Iron
Grasdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:
Das hatten wir auch schon in diesem Thread. Du machst eine "ungenaue" Messung nicht genauer, in dem Du eine weiter Ungenauigkeit hinzufügst. Und die photogrammetrische Vermessung ist definitiv genauer als die Wahrnehmung des Liris oder auch der Spieler im Spiel, was ja teilweise den Ärger erklärt. Denn wie soll Gomez nicht ins Abseits laufen, wenn er gar nicht erkennen kann, ob er abseits ist oder nicht? Das war ja auch seine Frage.


Wenn 2 Spieler rennen, dann sind die nicht statisch. Dann ist mal Spieler A mit der Fußspitze vorne und kurze Zeit später B. Also ist das Standbild eine Zufallsentscheidung und hat weder etwas mit Genauigkeit oder Ungenauigkeit zu tun. Bei deutlicherem Abstand kann man das machen, aber nicht wenn die auf "gleicher Höhe" sind ... nur das kompensiert das Auge besser, weil er kein Standbild hat, sondern die gesamte Situation bewertet und dann besser erkennt ob jemand im Abseits steht. Wenn man das genauer haben möchte, darf eben nicht nur ein Bild zum Zeitpunkt x herangezogen werden, sondern die gesamte Spielsituation. Das wäre ja möglich und dann eben auch "genauer".

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Aber die Regel bezieht sich auf einen ganz bestimmten Zeitpunkt, ist von daher reine Statik. Das war übrigens vor Einführung des VAR auch nicht anders. Und gemessen wird auch nicht "kurze Zeit" früher oder später, sondern zum Zeitpunkt des ersten Impulses, aber alles schon mal durchgekaut hier.

Die Meßgenauigkeit hängt auch nicht vom Abstand der Spieler ab, es spielt also keine Rolle, ob er groß ist oder beide fast auf gleicher Höhe sind. Es gibt eben keine gleiche Höhe mehr, außer der Pixelbreite der roten Linie.

Der Liri kann das auch nicht besser erkennen, siehe oben, selbst wenn er noch so geübt ist. Die Dynamik der Bewegung hat auch der VAR, der kann sich das ja auch in der Bewegung anschauen. Aber er hat eben zusätzlich die Möglichkeit, die Szene beliebig oft zu wiederholen, vor- und zurückzuspulen und dabei auch exakt den Zeitpunkt der Ballabgabe festzulegen, und erst danach erfolgt die Messung. Die Festlegung auf ein einziges Bild ist dann ja erst das Ergebnis der Gesamtschau.

Schwierig bei einer menschlichen Abschätzung sind übrigens nicht Entfernungen oder Abstände, darin ist man seit 400.000 Jahren geübt. Schwierig ist die Herstellung der Gleichzeitigkeit. Mit Bruchteilen von Sekunden rechnet der Mensch noch nicht so lange, vor allem nicht im Kopf. Da ist uns die Technik haushoch überlegen.

Die Zeiten ändern sich einfach. Genauere Methoden ersetzen ungenauere, das Bessere ist der Feind des Guten usw. Muß man sich einfach mal mit abfinden, da können wir uns die Bälle noch 5-mal zuspielen.

Man kann das übrigens auch positiv sehen: Es gab seither praktisch kein Abseitstor mehr, das unerkannt blieb. Und außerdem, fast genau so wichtig: Die Liris lassen das Spiel im Zweifel laufen, heben nicht die Fahne, denn sie wissen, daß die Szene überprüft wird, wenn es zum Tor kommt. Früher haben sie im Zweifelsfall eher die Fahne gehoben und der Angriff war zu Ende. Eine falsche Abseitsposition war am Ende des Spiels vergessen, es gab da keine tagelangen Diskussionen, weil es ja gar kein Tor gab.

Iron
Grasdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:Aber die Regel bezieht sich auf einen ganz bestimmten Zeitpunkt, ist von daher reine Statik. Das war übrigens vor Einführung des VAR auch nicht anders. Und gemessen wird auch nicht "kurze Zeit" früher oder später, sondern zum Zeitpunkt des ersten Impulses, aber alles schon mal durchgekaut hier.

Die Meßgenauigkeit hängt auch nicht vom Abstand der Spieler ab, es spielt also keine Rolle, ob er groß ist oder beide fast auf gleicher Höhe sind. Es gibt eben keine gleiche Höhe mehr, außer der Pixelbreite der roten Linie.

Der Liri kann das auch nicht besser erkennen, siehe oben, selbst wenn er noch so geübt ist. Die Dynamik der Bewegung hat auch der VAR, der kann sich das ja auch in der Bewegung anschauen. Aber er hat eben zusätzlich die Möglichkeit, die Szene beliebig oft zu wiederholen, vor- und zurückzuspulen und dabei auch exakt den Zeitpunkt der Ballabgabe festzulegen, und erst danach erfolgt die Messung. Die Festlegung auf ein einziges Bild ist dann ja erst das Ergebnis der Gesamtschau.

Schwierig bei einer menschlichen Abschätzung sind übrigens nicht Entfernungen oder Abstände, darin ist man seit 400.000 Jahren geübt. Schwierig ist die Herstellung der Gleichzeitigkeit. Mit Bruchteilen von Sekunden rechnet der Mensch noch nicht so lange, vor allem nicht im Kopf. Da ist uns die Technik haushoch überlegen.

Die Zeiten ändern sich einfach. Genauere Methoden ersetzen ungenauere, das Bessere ist der Feind des Guten usw. Muß man sich einfach mal mit abfinden, da können wir uns die Bälle noch 5-mal zuspielen.


Ich habe die doch geschrieben dass die Messmethode beim Laufen nicht richtig ist. Die Spieler bewegen sich doch, ein Standbild steht. Wenn die auf gleicher Höhe sind, dann ist je nach Standbild mal der Stürmer Abseits und mal nicht. Also eher eine zufällige Entscheidung und da gäbe es genauere Messungen. Am Ende will man doch wissen ob der Stürmer Abseits steht oder nicht. Dieses minutenlange hin- und her scrollen bis zum vermutlich ersten Impuls ..


Southern Comfort
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Halbdaggl
Wart‘s ab, irgendwann wird während der VAR-Unterbrechung Split screen gemacht: „Diese Entscheidung präsentiert Ihnen Binder Optik...“
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Meinen Kulturschock habe ich in den 80er Jahren bekommen.
Die Gräfin und das Bobbele an der Weltspitze.
Klar, dass man da Tennis schauen wollte.
Die Übertragungsrechte hatten sich die Privaten gekrallt. Weiß nicht mehr, ob SAT1 oder RTL.
Und gefühlt nach jedem Ballwechsel die Scheißreklame.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Rufus
Granadaseggl
Southern Comfort hat geschrieben:Wart‘s ab, irgendwann wird während der VAR-Unterbrechung Split screen gemacht: „Diese Entscheidung präsentiert Ihnen Binder Optik...“

Das hätte ich eigentlich von Anfang an erwartet!
Man könnte auch im Stadion die Ansage machen "Der Schiedsrichter schaut sich die Szene noch mal auf einem 100 Zoll-Samsung (oder andere Marke) TV an".
Und die Präsentation der NSZ geschieht durch einen Uhrenhersteller.
Kein Wunder, dass sich die Bundesliga keinen Messi leisten kann, wenn man sich solche Werbeeinnahmen durch die Lappen gehen lässt :P


de mappes
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Spamferkel
dieser Newsticker unten im Forum ist auch brandaktuell:

VfB Verliert bei Restart in letzter Sekunde :lol:

heute könnte ein entscheidender tag für unser projekt aufstieg werden.

Der berechtigte Punkt aus wehen zurück und Hamburg punktet heut abend nicht (dreifach) --> ideal

Der Protest wird unter den sehr großen DFB-Teppich gekehrt mit den üblichen schwurbeligen Ausreden und Hamburg gewinnt --> aufstieg wird sehr schwer
Don't criticize what you can't understand