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crown
CoachingZone hat geschrieben:Mich wundert, dass hier bislang keiner Feld-Hockey erwähnt hat, das vom Spiel-Ablauf und der Spiel-Anlage dem Fußball doch sehr ähnelt, mit zwei Halbzeiten und einer Gesamtspieldauer von 60 Minuten und strittigen Fouls (Stockschlägen) sowie Strafecken.

Dort wird ja seit geraumer Zeit der Videobeweis verwendet - und die Spieler und Schiedsrichter sind sehr zufrieden damit. Der Schiedsrichter kann im Zweifelsfalle jederzeit den Videobeweis anfordern, die jeweiligen Trainer einmal pro Halbzeit. Ist ein von einem Trainer geforderter Videobeweis im Sinne des Trainers "richtig", dann ist das Recht darauf wiederhergestellt, und er darf erneut einen Beweis in der besagten Halbzeit anfordern, ist er "falsch", dann ist das Recht darauf verwirkt. In der Regel sind die Spielunterbrechungen nicht sehr lang, insbesondere, wenn man sie mit den Diskussionen im Fußball bis zum Wiederanpfiff vergleicht. Im Zweifel entscheidet dann der Schiedsrichter.

Hockeyspieler sind im Schnitt auch nicht so dumm wie Fußballer :mrgreen:

fkAS
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Halbdaggl
CoachingZone hat geschrieben:
Schlurger hat geschrieben:Der Videobeweis wird dem Sport einen teil der Seele nehmen. Fehlentscheidungen gehören einfach dazu. Worüber könnte man sich mit einem Engländer denn unterhalten, hätte es das Wembleytor nicht gegeben?

Also, diese Argumentation habe ich noch nie verstanden. Wieso die Seele des Fußballs ausgerechnet das Ärgern und Diskutieren über Fehlentscheidungen sein soll?

Für mich macht die Seele des Spiels anderes aus: Engagierte Zweikampfführung, technisch und taktisch feines Zusammenspiel, das geniale Reagieren auf urplötzlich entstandene Vorteils-Situationen, das entschiedene Verhindern der gegnerischen Chancen und natürlich die Tore für die eigene Mannschaft.

Auch wenn man schlussendlich nicht jede knifflige Situation per Videobeweis klären und nicht jeden Vorteil wiederherstellen können wird, so wird doch die FAIRNESS zunehmen - und das ist für mich die Seele jeden Sports - dass möglichst wenig Willkür möglich ist, insbesondere solche aus Unvermögen.

Volle Zustimmung zur Seele des Spiels. Ich hab das Argument, dass Fehlentscheidungen für Diskussionen und Drama sorgen auch nie verstanden.

Beim letzten Abschnitt bin ich nich mehr so sicher. Ein Videobeweis klärt manche Situationen auf, aber da man das Spiel nicht immer unterbrechen kann, wird es nach wie vor auch objektive Fehlentscheidungen geben. In welche Richtung die dann gehen und ob das Spiel insgesamt "gerechter" wird, da wär ich mir nicht so ganz sicher. Am Ende hängts an der Umsetzung des Videobeweises. Kriegt man das so hin, dass der Spielfluss nicht darunter leidet?

crown
Kronenclub hat geschrieben:
dass das Fouls aus einer Perspektive sonnenklar ist und bei der Kamera hinter dem Tor plötzlich nicht mehr.


und wenn es 6 Leute analysieren geben 3 Elfmeter und 3 nicht.
Die Diskussion wird dann nur noch schlimmer.
Ich würde mir mega verarscht vorkommen, wenn ich auch nach dem Videobeweis der Meinung bin es war kein Elfer und aber doch auf Elfer entschieden wird.

Und da ist vollkommen egal wer den Videobeweis einsetzt. Ändert nichts an den gegensätzlichen Meinungen danach.

Ja, aber es ist ja auch nicht dafür da den Leuten ihre gegensätzlichen Meinungen zu nehmen, sondern dem Schiri bei seinen Entscheidungen zu helfen. Der Ansatz zur Begründung für einen Videobeweis ist da schon anders. Der Schiri soll ihn nutzen wenn er sich unsicher ist....und nicht wenn eine Szene strittig ist. Das ist ertsmal egal, weil das ist tatsächlich oft der Fall. Vor allem bei so Pfosten wie dem Völler.
Zuletzt geändert von crown am 22. Februar 2016 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

Öcher
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Granadaseggl
Das Problem ist, wenn die Schiris es nur anfordern dürfen, dass sie es aus ihrer Perspektive anders gesehen haben und zweifelsfrei sagen, kein Foul. Wenn er denn so entschieden hat und sich sicher ist, wieso sollte er den Beweis anfordern?
Vorallem wenn man die Ausbildung der Schiedsrichter sieht, würde das tiefgreifende Eingriffe in der Ausbildung eines Profischiris haben. Deswegen würde ich zumindest auch den Trainern die Möglichkeit einer "challenge" (wie im Hockey oder Football)geben. Siehe Torrichter, für solch eine kurzfristige Erfindung bedarft es eine ganz andere Ausbildung wenn man sieht, was sie teilweise übersehen im Zweikampf.
Aber der eventuelle Verlust des Spielflusses darf man auch nicht unterschätzen.
Ein funktionierndes System auf Anhieb auf die Beine zustellen wird nicht ganz so einfach sein.
always nai dahanne

crown
Öcher hat geschrieben:Das Problem ist, wenn die Schiris es nur anfordern dürfen, dass sie es aus ihrer Perspektive anders gesehen haben und zweifelsfrei sagen, kein Foul. Wenn er denn so entschieden hat und sich sicher ist, wieso sollte er den Beweis anfordern?

Warum fragt er seine Linienrichter? Oder warum die Torrichter?
Es ist doch jetzt auch schon so, das err sich Hilfe einholt. Nurn macht er es halt noch zusätzlich beim 4. Schiedsrichter.

Öcher
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Granadaseggl
crown hat geschrieben:
Öcher hat geschrieben:Das Problem ist, wenn die Schiris es nur anfordern dürfen, dass sie es aus ihrer Perspektive anders gesehen haben und zweifelsfrei sagen, kein Foul. Wenn er denn so entschieden hat und sich sicher ist, wieso sollte er den Beweis anfordern?

Warum fragt er seine Linienrichter? Oder warum die Torrichter?
Es ist doch jetzt auch schon so, das err sich Hilfe einholt. Nurn macht er es halt noch zusätzlich beim 4. Schiedsrichter.


Meines Wissens erkundigt sich der 1. Schiri nicht, sondern seine Assistenten geben eine Einschätzung zu der Szene an, seltenst fragt der 1. Schiri ob das tatsächlich so gewesen ist bzw. erst nach dem Pfiff.
always nai dahanne

exmatthes
Granadaseggl
:prost: @c.z.

@kronen
es sind insgesamt nicht gar so viele hochgradig strittige szenen, wie einem die intensität der diskussionen irgendwie immer glauben macht!
und ich bin ja bei Dir: z.b. "Deine" angeschossene hand kann man womöglich auch beim zigsten mal superzeitlupe noch immer mit guten gründen so oder andersrum interpretieren.

aber dennoch: nimm mal das vom c.z. gebrachte hockeybeispiel.
die erfahrungen damit sind sehr gut. alle zufrieden.

und, weiterer punkt:
wenn (und das wird es m.e. sicherlich) eine erkenntnis wäre, daß die schiris im überragenden teil der fälle sowieso richtig liegen, dann wär das in punkto akzeptanz und respekt ja nur wünschenswert.

sowieso: die schiris selber, die allermeisten jedenfalls!, sind dafür.

auf die spitze getrieben, aber halt immerhin möglich:
stell Dir mal vor, der vfb hätte einst im mai zu paderborn kurz vor schluß noch durch nen unberechtigten pfiff ein tor gekriegt!
auf solch ne stuttgarter wembley-diskussion bis ans ende unser tage hätten wir doch alle miteinander keine lust!

crown
Bei Eintscheidungen wo er die Info braucht sehr wohl. Da geht er hin und fragt. Von daher ändert sich auch beim 4. Offiziellen im Videobeweis nichts. Er fragt nur noch eine Person mehr, wenn er es benötigt.

Das sowas nicht oft vorkommt, sagte ich ja schon. Es wird auch nicht oft vorkommen das der Schiri den Videobeweis als Hilfe nutzt. Soviele Gründe gibt es im Spiel durchschnittlich nicht. Am Ende bleibt alles seine Entscheidung...so soll es auch sein.
Zuletzt geändert von crown am 22. Februar 2016 12:39, insgesamt 1-mal geändert.



fkAS
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Halbdaggl
Bei Videobeweis müssten sowohl Schiris als auch Spieler ihr Verhalten ändern. Bspw. müsste es vermieden werden, dass die Spieler den Schiri dazu auffordern, den Videobeweis einzuholen. Was wir heute schon an Schiribeeinflussung haben, muss abnehmen, nicht zunehmen.
Edit: Vielleicht muss man dann die Strafen für Schiribeeinflussung und Beschwerden, sofern nicht Regelkonform über den Trainer, deutlich verschärfen.

Die Schiris müssen gerade bei Abseits mehr laufen lassen und dann bei Unterbrechung ggfs. die Aktion nachkontrollieren. Wenn man mal einen Vorteil abgepfiffen hat, kann man den schwerlich durch einen Freistoß zurückgeben.
Zuletzt geändert von fkAS am 22. Februar 2016 12:42, insgesamt 1-mal geändert.


crown
exmatthes hat geschrieben::prost: @c.z.

@kronen
es sind insgesamt nicht gar so viele hochgradig strittige szenen, wie einem die intensität der diskussionen irgendwie immer glauben macht!
und ich bin ja bei Dir: z.b. "Deine" angeschossene hand kann man womöglich auch beim zigsten mal superzeitlupe noch immer mit guten gründen so oder andersrum interpretieren.

aber dennoch: nimm mal das vom c.z. gebrachte hockeybeispiel.
die erfahrungen damit sind sehr gut. alle zufrieden.

und, weiterer punkt:
wenn (und das wird es m.e. sicherlich) eine erkenntnis wäre, daß die schiris im überragenden teil der fälle sowieso richtig liegen, dann wär das in punkto akzeptanz und respekt ja nur wünschenswert.

sowieso: die schiris selber, die allermeisten jedenfalls!, sind dafür.

auf die spitze getrieben, aber halt immerhin möglich:
stell Dir mal vor, der vfb hätte einst im mai zu paderborn kurz vor schluß noch durch nen unberechtigten pfiff ein tor gekriegt!
auf solch ne stuttgarter wembley-diskussion bis ans ende unser tage hätten wir doch alle miteinander keine lust!

Alles nicht so dogmatisch sehen. Der "2 Parteien Ansatz" und "nun wird alles richtig" entschieden muss beiseite geschoben werden. Das ist alles nicht der Fall und nicht relevant.
Am Ende bleibt es eine Tatsachenentscheidung des Schiris....nur eben mit der Möglichkeit das er die durch das Heranziehen eines Videobeweises ergänzt.
Diskussion und Fehlentscheidungen wird es dann immer noch geben. Und jetzt? Schlimmer als jetzt wird es sicher nicht.

CoachingZone
Halbdaggl
fkAS hat geschrieben:
Auch wenn man schlussendlich nicht jede knifflige Situation per Videobeweis klären und nicht jeden Vorteil wiederherstellen können wird, so wird doch die FAIRNESS zunehmen - und das ist für mich die Seele jeden Sports - dass möglichst wenig Willkür möglich ist, insbesondere solche aus Unvermögen.

Beim letzten Abschnitt bin ich nicht mehr so sicher. Ein Videobeweis klärt manche Situationen auf, aber da man das Spiel nicht immer unterbrechen kann, wird es nach wie vor auch objektive Fehlentscheidungen geben. In welche Richtung die dann gehen und ob das Spiel insgesamt "gerechter" wird, da wär ich mir nicht so ganz sicher. Am Ende hängts an der Umsetzung des Videobeweises. Kriegt man das so hin, dass der Spielfluss nicht darunter leidet?

Wie erwähnt, es geht mir um möglichst wenig Willkür und darum, dass die Fairness zunimmt. Auch der Videobeweis wird manche Situationen nicht klären können. Und es wird Situationen geben, deren Vorteil auch durch einen Videobeweis nicht wiederhergestellt werden kann (ein durch Foulspiel unterbundener Konter, eine falsche Abseitsentscheidung).

Nevertheless: Mehr als zwei Augen sehen auch mehr - und die Zeitlupe erlaubt eben bisweilen auch eine andere Beurteilung bei diesem in den letzten Jahren ja durchaus rasanter werdenden Spiel. Deshalb ist die Möglichkeit, eine strittige Situation nochmals per Video zu bewerten, trotzdem eine Erleichterung der Arbeit der Schiedsrichter - und das wird von diesen mittlerweile mehrheitlich selbst so gesehen.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

fkAS
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Halbdaggl
CoachingZone hat geschrieben:Wie erwähnt, es geht mir um möglichst wenig Willkür und darum, dass die Fairness zunimmt. Auch der Videobeweis wird manche Situationen nicht klären können. Und es wird Situationen geben, deren Vorteil auch durch einen Videobeweis nicht wiederhergestellt werden kann (ein durch Foulspiel unterbundener Konter, eine falsche Abseitsentscheidung).

Nevertheless: Mehr als zwei Augen sehen auch mehr - und die Zeitlupe erlaubt eben bisweilen auch eine andere Beurteilung bei diesem in den letzten Jahren ja durchaus rasanter werdenden Spiel. Deshalb ist die Möglichkeit, eine strittige Situation nochmals per Video zu bewerten, trotzdem eine Erleichterung der Arbeit der Schiedsrichter - und das wird von diesen mittlerweile mehrheitlich selbst so gesehen.

Mir geht's weniger um Situationen, die man in beide Richtungen interpretieren kann als dass eben nur ein kleiner Ausschnitt der Entscheidungen korrigiert werden kann. Bspw. ggen den FCI wurde Werner mal zu Unrecht allein auf dem Weg zum Tor zurückgepfiffen. Das VfB Tor später wäre wegen knapper Abseitsstellung aberkannt worden. Ist das Spiel nun "fairer" ausgefallen oder nicht? Kann man kaum sagen.
Es werden eben in der Regel eher Szenen kontrolliert, in denen ein Tor passiert ist und nicht Szenen, in denen im Anschluss eines hätte fallen können. Insofern kommt's zu ner neuen Verzerrung.
Man hätte das schon längst mal bei nem Turnier testen können, wie sich der TV-Beweis umsetzen lässt. Oder hätte es einzelne Verbände testen lasen sollen. Aber der korrupte Altherrenclub stellte ja auf stur.

CoachingZone
Halbdaggl
Das ist wie das Watzlawicksche Axiom: "Man kann nicht nicht kommunizieren."

Alles hat Einfluss auf das Spiel. Ob der Schiedsrichter das Spiel unterbricht oder nicht (z.B. den Vorteil laufen lässt oder das Foulspiel abpfeift), das ist ja auch jetzt schon eine beispielhafte spielverändernde Entscheidung.

Meiner Meinung wäre es schon ein Fortschritt in der Fairness des Spiels, wenn die wirklich wichtigen strittigen Szenen überprüft werden könnten. In jedem Fall muss man die Anforderung des Videobeweises sinnvoll einschränken. Dass das funktionieren kann, zeigt ja das Beispiel des Feld-Hockeys.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

CoachingZone
Halbdaggl
Und ja - der korrupte Altherrenclub war da immer dagegen. Fragt sich bloß, wozu.

Vielleicht - Spekulationsmodus an - sind so halt auch "genehme" Entscheidungen wie seinerzeit beim Play-Off Frankreich gegen Irland "herbeiführbar". "Einmal korrupt" schließt ja ein "immer korrupt" nicht aus.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

BlauesTrikot
Granadaseggl
crown hat geschrieben:
BlauesTrikot hat geschrieben:Hinzu kommt, dass bei 2 Chancen Videobeweis pro Spiel die Trainer gut haushalten müssen. Nix ist schlimmer, als für relative trivale Szenen den Videobeweis einzusetzen und bei Fouls im Strafraum in der 89. Minute "nix mehr übrig zu haben" :)

Wozu? gibt es dafür eine Notwendigkeit? mal davon abgesehen wird das dann sehr wohl zur Spielverzögerung bzw. SPielflußunterbrechung eingesetzt. Wie auch manchmal die Auszeiten im Handball oder Basketball.

Ich würde den Mannschaften kein Recht einräumen, sondern nur dem Schiri. Der hat eh die Verantwortung für alles. Also kann er auch am besten entscheiden ob der den Videobeweis heranzieht oder nicht. Wenn er sich seiner Sache sicher ist, dann lässt er es. Vertreten muss er es so oder so.


Wenn du dieses ausschließlich dem Schiri überläßt, hast du noch mehr Chaos.
Ich höre schon Völler: Der Schiri setzt den Videobeweis nur bei strittigen Szenen bei Dortmund ein, nicht aber bei uns. Der will sich revanchieren.
Außerdem: nicht jeder Schiri sieht eine Szene als strittig an, ihm Gegensatz zum jeweils betroffenen Trainer oder/und Manager. Ich glaube, dieses geht so nicht. Ich würde es so machen, wie im Tennis.

Iron
Grasdaggl
Es gibt schon einige Probleme beim Videobeweis die zuvor geregelt werden müssten.

Der "korrupten Altherrenclub" ist sich halt bewusst, dass Fussball boomt. Das man so wenig wie möglich ins Spiel eingreifen und verändern möchte ist ja nichts negatives.

RedBlues
Halbdaggl
crown hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:Ich würde den Videobeweis nur auf Anfrage abrufen. Der trainer hat zwei Challenges, die Schiedrichter haben dann sagen wir eine minute zeit die szene anzuschauen, besteht nach der Sichtung des Materials keine deutliche Einigkeit, dann bleibt es bei der Entscheidung.

Wie beim Football.

Und situationen wie konter werden ausgespielt, wenn es ein challenge gibt

Football ist da nicht wirklich vergleichbar, weil das Spiel von naturaus schon so gespielt wird das eskaum Aktion und ständig Unterbrechungen gibt. Der Ablauf der Sportarten ist anders.


Dem möchte ich entgegenhalten, dass auch wenn Sportarten nicht vergleichbar sind, man sich von Ihnen Dinge abschauen kann.

Die Regelungen wie im Football der Videobeweis verwendet wird hat sich bewiesen. Eine Schiedrichterentscheidung wird nur korrigiert, wenn eindeutig das Gegenteil bewiesen werden kann.

Die Idee bei Abseitssituationen oder Fouls aus denen ein Konter entsteht den Konter zum Wohle des Spiels ausspielen zu lassen, kann man auch aus dem Football übertragen, im Prinzip wird es dort genauso gemacht, nach einem Challenge die Situation voll ausgespielt.

In dem man wie beim Football die Anzahl der Challenges begrenzt, verhindert mann dass das Spiel ständig unterbrochen wird.

Und alle die immer das Argument bringen, dass dann der Fussball durch Unterbrechungen kaputt gemacht wird, die Netto Spielzeit liegt heut schon bei 60 Minuten.

Schnell ausgeführte Einwürfe oder Freistöße gibt’s dann nicht mehr, weil die Uhr angehalten ist und der Schiri das wieder freigeben muss. Ich glaube das ist vielen nicht bewusst.

Weil – nochmal: wenn man für drei oder sieben strittige Dinge die Uhr anhält, dann wird man nicht drumrumkommen, auch in den anderen Situationen die Uhr anzuhalten – nämlich wenn der Ball nicht im Spiel ist. Oder man packt die Video-Hilfe mit in die gegenwärtige Regelung mit der Nachspielzeit rein, dann muss man aber die Anzahl der Fälle künstlich begrenzen, sonst hat man hier ein Spiel, dass 94 Minuten dauert, und dort eins, das 112 Minuten geht. Diese Unschärfe mit der Nachspielzeit finde ich ja durchaus charmant, aber nur innerhalb gewisser Grenzen.

Das mit den Challenges halte ich jedoch auch nicht für die richtige Lösung – wenn nur die Trainer Video fordern dürfen, dann werden die Schiri-Entscheidungen nur in diesen Fällen besser. Außerdem ist es nicht gut, wenn die Kontrahenten quasi dafür sorgen sollen, dass ein Spiel gescheit geregelt wird. Und man hätte genau die selben Diskussionen, wenn die Challenges aufgebraucht sind. Das Ziel ist es doch, den Schiris zu helfen.

Wenn man das Spiel weiterhin flüssig halten will, dann muss man wirklich Eingriffe von außen zulassen, also von zwei oder drei Offiziellen, die sich die Szenen permanent genauer anschauen und gegebenenfalls den Schiri anfunken. Das kann’s aber auch nicht sein: das wäre höllisch kompliziert, dafür bräuchte man Leute mit einem exzellenten Timing, und selbst wenn das durch die Bank in allen Stadien auf einem ähnlichen Niveau funktionieren würde – es wäre nicht transparent, das hört sich einfach nicht richtig an.

Man redet da schon über einschneidende Veränderungen.

Iron
Grasdaggl
Einen Konter ausspielen lassen und dann vielleicht zurücknehmen davon halte ich mal gar nichts. Mit so einer Scheiße machst du mehr kaputt. Dann mit dem Tor Jubel mehrere Minuten warten... also was soll da gut sein? Gerade beim Fußball kann man jede Szene anzweifeln wie z.B. Gestern beim dem Dortmund Kick. Alles richtig gemacht und dennoch Proteste. Wie hätte er dann beim Videobeweis agiert?

Zumal das dann ein taktisches Mittel wird, z.B. Wenn der Gegner drückt.

RedBlues
Halbdaggl
@ iron

Ich verweise nochmals auf Football, ein Challenge kann nur in der gleichen Spielsituation genommen werden, nicht rückwirkend. Ist der trainer zu langsam mit dem werfen, dann hat das nur die Konsequenz dass er eine weniger hat.

Verweis zu gestern, wenn es Regelkonform ist, dass ein Freistoss fast 6 Meter weiter vorn ausgeführt werden darf sollte man dringend an den Regeln arbeiten, da hilft dann auch kein Videobeweis.

Der Videobeweis funktioniert eh nur, wenn Regeln klar definiert sind. Aber solange beim Profifussball falscher Einwurf an der Tagesordnung ist, Trikotziehen zwar angeblich mit gelb geahndet wird, im Prinzip aber völlig willkürlich von jedem Schiri anders interpretiert wird und passives Abseits dermaßen wischiwaschi definiert ist, kann das nichts werden.

Apropo Abseits, SAP hat auf der Cebit letztes jahr ein echtzeit analysetool für fussball gezeigt, das konnte selbstständig abseits erkennen, sowas wäre kein problem einzuführen, muss man nicht mal was reden, Linienrichter einen Knopf ins ohr und der darf dann immer den Arm heben wenn es im Ohr piept.

Stimmt alles.

Ich bin eigentlich schon dafür, weil die Schiris momentan die Deppen sind – die können nicht alles sehen. Es gibt ja Untersuchungen, die besagen, dass

  • ein Linienrichter ab einem bestimmten Blickwinkel eine Abseitsposition schlicht und einfach raten muss, weil er nicht gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen gucken kann
  • die Schiris manchmal Dinge sehen, die gar nicht stattfinden – zum Beispiel eine Berührung. Und das bei guter Sicht – aufgrund der hohen Geschwindigkeit ergänzt das Hirn einfach Bilder und man ist felsenfest davon überzeugt, dass man ein Foul gesehen hat, obwohl’s eine Schwalbe war.
Und als Zuschauer hockt man einstweilen am TV und hat Superzeitlupen aus 12 Winkeln zur Verfügung – das ist eine riesige Diskrepanz. Andererseits reden wir bei Fußball + Video wirklich über ein anderes Spiel.