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Siehe Seite 1, Februar 2016.

Nice Weather hat geschrieben:Videotechnologie wird seit vielen Jahren eingesetzt und ist sehr erfolgreich – nennt sich Fernseh. Man haut ja schon mit der Faust auf den Tisch, wenn man zuhause nicht innerhalb von vier Sekunden mehrere Zeitlupen kriegt. Der Schiri ist quasi der einzige, der nicht gucken darf.


Iron hat geschrieben:Naja viele Szenen lassen sich auch mit Video nicht eindeutig klären und dann wird es halt schwierig ob man weiterlaufen lässt oder unterbricht... Da sollte das ganze halt sofort passen und nicht erst nach 3, 4 Wiederholungen.


Deshalb glaube ich auch, dass das ohne das Anhalten der Uhr nicht geht. Das würde den ganzen Ablauf tiefgreifend verändern, und das ist für mich auch der eigentliche Grund, warum das nicht längst eingeführt wurde. Übrigens auch ein guter Grund – ich mag am Fußball, das nicht ständig unterbrochen wird und alle nur rumstehen. Wundere mich, dass dieser Aspekt kein Thema in den Medien ist.


Iron hat geschrieben:Würde Videobeweis nur bei extremen Fällen zulassen.


Nur bei Unentschieden in der 88. Minute? Nur wenn’s um viel Geld geht? Nur bei Fouls mit Verletzungsfolgen?


Iron hat geschrieben:Dazu ein System installieren das Abseitspositionen erkennt.


Könnte mir vorstellen, dass es mit Video von vornherein weniger strittige Abseitspositionen gibt. Die Stürmer stehen ja unter anderem deswegen so päp, weil sie wissen, dass es für die Linienrichter extrem schwer zu sehen ist. Kann gut sein, dass die einen Schritt tiefer stehen würden, um einen Pfiff zu verhindern.


Iron hat geschrieben:Vielleicht schafft man es dann mal den Schiris komplett zu ersetzen


Verstehe den Sarkasmus nicht. Sehe einige Probleme bei der ganzen Sache, aber ein ganz unstrittiger Vorteil – und der Hauptgrund für die Forderungen – ist, dass es den Schiris helfen würde. Die sind mit dem schnellen Spiel total überfordert.


Man hat den VAR für eine Sportart eingeführt, die sich nicht für den VAR eignet. Vier Jahre später wird darüber diskutiert, ob ein kleines bisschen Abseits wirklich Abseits ist (ja, ist es). Das Problem war von Anfang an klar: wenn man was überprüfen will, dauert das einen Moment, und das bringt Veränderungen mit sich. Jetzt hat man den Salat, und es wird die ganze Zeit daran herumverschlimmbessert. Jetzt soll der VAR auch noch raten, ob dieses oder jenes Abseits dem Publikum gefallen würde oder nicht, und dementsprechend eingreifen oder nicht. Irrsinn.

Ich kann damit leben, muss man ja. Hand habe ich bereits aufgegeben, das ist nur noch Lotto, und jetzt wird Abseits halt auch eine Ermessensfrage sein. Teams, die mit schnellen Kontern operieren, dürften davon profitieren.

Balbriggan
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Das ist interessant was Nice da schreibt, es könnte durchaus sein das sich der Spielstil verändern wird.
Pässe in die Tiefe werden eventuell weniger, dafür das Spiel über Außen bei dem bis zur Grundlinie durchgegangen wird, favorisiert.
Pässe und Flanken in den Rückraum auf Nachrückende minimieren die Wahrscheinlichkeit auf Abseits.


Tifferette
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Jetzt soll der VAR auch noch raten, ob dieses oder jenes Abseits dem Publikum gefallen würde oder nicht, und dementsprechend eingreifen oder nicht. Irrsinn.


Das ist Blödsinn, und das weißt Du auch. Man kann sich zB im ersten Schritt drauf einigen, dass das Ganze knifflig ist, und im zweiten dann das Polemisieren lassen. Entweder man fokussiert sich halt auf die Regel (Du) oder auf ihren Sinngehalt (andere, zB ich). Beides ist legitim. Und dann schalten wir mal nen Gang runter.
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AxelKruse_FG hat geschrieben:Zwar kann ich Gomez´ Aussage gut nachvollziehen, wenn er sagt, wie soll er sich nach der Regel richten, wenn für ihn gar nicht mehr wahrnehmbar ist, ob er im Abseits steht oder nicht,sondern nur nachträglich durch minutenlange Video-Analyse. Dann ist das ganze für ihn wie würfeln. Aber man wird hinter diesen technischen Standard nicht mehr zurücktreten können, weil dann bei jeder strittigen Entscheidung eben doch wieder ins Mikroskop geschaut wird. Mir fiele nicht ein einziges Beispiel ein, wo man nachträglich eine "Unschärfe" irgendwo eingebracht hätte, weil die Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar waren.


Man baut nicht eine Unschärfe ein. Das Ganze nennt sich Beurteilungsspielraum (der nicht nachprüfbar ist) und ist eine übliche juristische Regelungstechnik. Das wird gerne bei Sachverhalten eingebaut, wo das Nachprüfen aus irgendwelchen Gründen scheiße ist, zB weil es im Nachhinein zu Verzerrungen führt oder weil man bewusst die Entscheidung einem Individuum überträgt. Paradebeispiel ist die Prüfung, zB an der Uni. Passt in der Sache übrigens auch gut zum Schiedsrichter in einem Spiel.

Mario Gomez sagt da und andernorts übrigens implizit etwas Wichtiges (übrigens auch explizit - die fehlende Wahrnehmbarkeit ist nicht nur für uns furzende Fettsäcke vorm Fernseher ein Problem!) - nämlich dass
durch die Hintertür faktisch eine Regeländerung durchgeführt wurde. Die Regel ist zwar die gleiche, aber im Ergebnis wird sie anders angewendet. Nur hat man das irgendwie keinem gesagt. Da verstehe ich die Frustration.
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Ich zitiere mich jetzt auch mal selbst.

Tifferette hat geschrieben:Was mich inzwischen fast schon umtreibt: woher kommt eigentlich der Anspruch, dass alles genau objektiv richtig sein MUSS? Ich finde das gar nicht mal so selbstverständlich.


Es geht um Spielregeln, nicht um Strafrecht. Es ist schon begründungsbedürftig, dass man eine naturwissenschaftlich richtige/nachprüfbare Entscheidung (mit dem ganzen technischen Beiwerk) braucht. Und dass eben die rein menschliche Entscheidung der Leute auf dem Platz nicht mehr genügt. Mich überzeugt das schon im ersten Schritt nur teilweise.
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Man merkt, wie jeder die Argumente ein wenig (oder ein wenig mehr) in seine Richtung biegen will. Unbewusst, logisch, macht man ja immer so.


Dem Nice seine Meinungen schätze ich allgemein sehr. Wirklich.

Nice Weather hat geschrieben:Jetzt soll der VAR auch noch raten, ob dieses oder jenes Abseits dem Publikum gefallen würde oder nicht, und dementsprechend eingreifen oder nicht. Irrsinn.


Nein. Er soll nicht raten, ob es dem Publikum gefällt.
Bisher (also bis vor ein paar Tagen) sollte er den Abspielzeitpunkt stoppen, oder abschätzen, oder erraten (der kann ja auch mal zwischen zwei Bildern liegen - was bleibt ihm dann übrig, ausser schätzen und raten?).

Der Videomann soll doch dazu da sein, klare Fehlentscheidungen zu korrigieren. Wenn selbst nach Videostudium und kalibrierter Linie ein gewisser Restzweifel bleibt, was ist dann daran klar?


Bei aller sonstiger Wertschätzung glaube ich, dass unser Chef Nice sich bei dem Thema ein wenig verrannt hat.



Noch was zu den Kameras: "bis zu" 150 Bilder pro Sekunde. Haben die etwa unterschiedlich gute Kameras?
Die eine Kamera filmt den Abspielzeitpunkt. Die andere den Stürmer und Abwehrspieler. Sind die Bilder dann auch wirklich in der selben hundertfünfzigstel Sekunde angehalten? Oder hat die andere Kamera etwa garkein Bild aufgenommen in genau diesem Moment, sondern kurz davor und kurz danach?
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Tifferette hat geschrieben:Mich überzeugt das schon im ersten Schritt nur teilweise.


Du meinst den Videobeweis allgemein und grundsätzlich?

Doch, mich überzeugt der. Ich will keine Schwalben mehr sehen (Robben freut sich doch, dass er vor Gomez aufgehört hat). Und keine Tätlichkeiten hinter dem Rücken des Schiedsrichters. Keine Handspiele, die ein Spiel oder gar eine WM-Teilnahme entscheiden. Und allgemein keine Fehlentscheidungen, bei denen jeder nach der ersten, zweiten oder dritten Kameraeinstellung sagt "das gibts doch garnicht", am besten garniert mit "der Schiedsrichter ist doch parteiisch".


Es läuft nicht optimal. Dafür gibts Kritik, und ein paar Dinge wurden ja wohl schon verändert. Wenn weiter optimiert wird, dann finde ich das alles gut.
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Hoppla, Missverständnis. Ich halte den VAR für grundsätzlich sinnvoll. Nur verstehe ich nicht, woher da viele Leute eine absolute Richtigkeitsgewähr ableiten wollen. Denn genau wie Du sagst - der soll Absurditäten korrigieren.

Ulkigerweise sind diejenigen, die das zuvorderst begreifen sollten, die Schiris. Und die (sobald sie im Rheinland im Souterrain sitzen) scheinen es überhaupt nicht zu begreifen. Rätselhaft.
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Tifferette hat geschrieben:Hoppla, Missverständnis.

Ich war nicht ganz sicher, ob du es wirklich so meinst, wie du es schreibst.
Also frage ich nach. Dann hast du Gelegenheit zur Erklärung, oder zur Klarstellung. ;)
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Ich höre die ganze Zeit, dass es für die Zuschauer nachvollziehbar sein soll:

Auswurf hat geschrieben:die reaktion der beteiligten und der breiten masse , ist für mich in diesem fall einzig relevant


Und so weiter – “wenn ich’s an der Seitenlinie/im Stadion/am Fernseh/am Telefon mit bloßen Augen sehen kann, dann isses gut, sonst braucht man’s nicht pfeifen” und diese ganzen Argumente.

Schön und gut, das ist dann aber Abseits nach dem Geschmack des Publikums, und nicht Abseits nach Regel. Ich halte es nicht für besonders polemisch, das zu sagen.

Tifferette
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Nein, nicht nach dem Geschmack des Publikums. Sondern nach der Wahrnehmung des Publikums. Bzw. nach der objektivierten Wahrnehmung eines Betrachters. Das ist etwas anderes.

Edit: Und RegelRegelRegel. Das kann man genauso ändern wie die Regel zum Videobeweis. Da ist nichts in Stein gemeißelt. Außerdem - wenn man sagt, dass der VAR eben nur bei deutlichen oder klaren Abseitsstellungen einschreitet, dann ändert man nichts an der Abseitsregel. Das ist doch gerade der Punkt, herrgottzack....
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Goofy
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Grasdaggl
@Nice
Mal eine Frage:

Glaubst du, dass die 2,5 oder 4 oder 7 cm Abseits in der korrekten hundertfünfzigstel Sekunde 100% sicher gemessen werden können?
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Tifferette hat geschrieben:Nein


Doch

Tifferette hat geschrieben:wenn man sagt, dass der VAR eben nur bei deutlichen oder klaren Abseitsstellungen einschreitet, dann ändert man nichts an der Abseitsregel. Das ist doch gerade der Punkt, herrgottzack....


Es ist halt abseits oder nicht. Übrings, wenn überhaupt einer entscheiden sollte, dass ein Abseits zwar abseits, aber nicht abseits genug ist, dann der Schiri auf dem Feld. Würde auch ein Weilchen dauern.

Ansonsten sehe ich nur einen Ausweg: man verbessert die Technik. Mehr Kameras, AI, Machine Learning, was weiß ich. Damit man im Videokeller nur noch gucken muss, ob die Technik gerade komplett spinnt (weil eine weiße Taube durchs Bild fliegt oder so) oder nicht: wenn nicht, dann kann man das manuell sofort bestätigen und innerhalb von wenigen Sekunden abseits geben. Das wäre das Ziel.

Goofy hat geschrieben:@Nice
Mal eine Frage:

Glaubst du, dass die 2,5 oder 4 oder 7 cm Abseits in der korrekten hundertfünfzigstel Sekunde 100% sicher gemessen werden können?


2,5 oder 4 oder 7? 7 sind ja fast das dreifache von 2,5 – das ist ein Unterschied. Es ist aber egal, weil es ums Prinzip geht: der VAR findet den Moment der Ballberührung, und dann guckt er, ob es abseits ist oder nicht. Das ist die Basis – und nicht “oh, bissle unscharf, das lassen wir mal durchgehen”.

Es ist viel genauer als das Auge eines Linienrichters, und es ist die Methode, auf die man sich geeinigt hat. Gomez tut so als habe er sein Spiel auf gleiche Höhe so optimiert, dass er diese 2,5 cm Spielraum braucht – das ist Quatsch.

Goofy
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:der VAR findet den Moment der Ballberührung


ja. Oder auch nicht. Vielleicht auch bisschen früher oder später.
In einer hundertfünfzigstel Sekunde bewegt Andy Buck sich fast 6,6 cm, laut Milchmädchen.
Hätte er in England gekickt, hätte er sich zwischen zwei Bildern um das Dreifache bewegt. 20 cm.

Und da soll ein Videoassistent das zum richtigen Zeitpunkt richtig vermessen?

So richtig beantwortet hast du die Frage damit nicht.

Und ich glaube nicht, dass es 100% messbar ist. Besser als das menschliche Auge aber sicherlich schon.


Nice Weather hat geschrieben:Gomez tut so als habe er sein Spiel auf gleiche Höhe so optimiert, dass er diese 2,5 cm Spielraum braucht – das ist Quatsch.

Ich weiß nicht, was Gomez so trainiert hat die letzten zwanzig Jahre. Wenn darunter auch das Stehen auf gleicher Höhe war, dann ist das jetzt ein Problem für ihn.
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Spamferkel
Goofy hat geschrieben:
Nice Weather hat geschrieben:Wie ist das, wenn ein Linienrichter abseits winkt und das Tor korrekt ist? Wird das Tor dann nicht gegeben, wenn der Linienrichter nur knapp falsch lag? Oder zählen in diesem Fall die Fakten?


Ich vermute mal, es wird das korrigiert, was innerhalb von Sekunden entschieden werden kann. Und keine Kniescheibe-Nasenspitze-Abgleiche aus zwölf Perspektiven mit irgendwelchen Linien und der Ungewissheit, ob man das Bild auch in der richtigen Hundertstel Sekunde angehalten hat.


Ja aber nice und ich fragen, ob immer zugunsten des Angreifers korrigiert wird, oder ob Tore dann nicht zählen, da zwar knapp, aber Fahne oben
Ersteres sollte zählen, sonst braucht man den Kappes nicht
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killroy hat geschrieben:ah ja super, der pöbel schreit sich zum recht. :roll:
fußball wird echt immer blöder .... jetzt kann man also eine sache eindeutig entscheiden (dauert eben ein wenig), und auf einmal soll nicht mehr so genau hingeschaut werden. toll. könnte man dann ja bei anderen dingen auch so machen. dem mario beim nächsten gehalt einfach mal 1345,67 euro weniger überweisen. ist dann in relation zu seinem gehalt eben eine knappe fehlentscheidung, soll er sich dann nicht so anstellen. oder die lohnsteuer von diesem ifab-heinz einfach mal ein paar 0,x prozentpunkte zu hoch ansetzen. wieso denn nicht?

willkommen im postfaktischen zeitalter. man muss heutzutage nur laut genug schreien und kann wirklich alles zurechtbiegen.

wahnsinn.

:puke:


Sie können eben nicht eindeutig entschieden werden...wo warst du die letzten Monate? :mrgreen:
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Plan B hat geschrieben:Ich freue mich schon auf die Diskussionen hier, wenn der VfB Gegentore kassiert, die nach alter Regelung vom VAR geprüft und als Abseits befunden worden wären.

:|


Wäre typisch; 5 von der Sorte selbst gemacht und aberkannt; nach Regeländerung trifft direkt der Gegner mit technisch gleicher Höhe :twisted:
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Southern Comfort hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Ich finde das super!

Jetzt müssen wir nur noch klären was „knapp“ bedeutet. Ich denke da kann man aber auf die hervorragenden Erfahrungswerte beim Thema „klare“ Fehlentscheidung zurückgreifen.

Nö. Da geht es um Wahrnehmbarkeit fürs menschliche Auge. Das müssten die Kongnitionsdingenskirchen sogar ziemlich akkurat programmieren können.


1.) Auch ohne technische Hilfsmittel war das (früher) nicht der Maßstab. Ganz im Gegenteil. Warum ist es jetzt einer?
2.) „Wahrnehmung“ hat auch überhaupt nichts mit Objektivität zu tun. Was subjektiveres gibt es ja wohl nicht...
3.) Das alles wird verlagert von „Eine Kniescheibe ist kein Vorteil“ hin zu „das war ja wohl mehr/weniger als knapp“. Da ist nix gewonnen...

wenn man was hätte verbessern wollen, dann der Ablauf mit dem VAR. Fordert der Schiri oder der Linienrichter eine Absicherung seiner Entscheidung an, dann sollen die ihre Linien anlegen und rumkalibrieren. Ansonsten hält der VAR zum Thema „Abseits“ die Klappe. Dann lebt man lieber mit Entdeckungsrisiko auf dem Platz, anstatt die Diskussion jetzt dem VAR anzuvertrauen, was der Linenrichter evtl. gesehen haben könnte.


Diese Lösung wäre Willkür pur;
„Bei den Bayern wird’s überprüft weil der Schiri schiss hat und bei den kleinen fragt er nicht nach Prüfung“

Nee das bringt nix; der Ansatz ist richtig: minutenlang Linien anlegen und Zeitpunkte durchspielen und dann immernoch keine klare Entscheidung; dann lieber das Tor geben
Fair geht vor
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AxelKruse_FG
Granadaseggl
In sicher 8 von 10 Fällen hat der Videobeweis dazu geführt, daß Fehlentscheidungen des Schiris auf dem Platz korrigiert wurden. Das ist definitiv im Sinne des Sports. Wenn in den "knappen" Fällen der Benefit des Systems diskutiert wird, so darf man dies nicht außer Acht lassen, auch wenn es für die Zuschauer ärgerlich ist, zu warten, bis man sich zu einer Entscheidung durchgerungen hat.

Ich bin mir sicher, die Fußballer auf dem Platz haben damit kein so großes Problem, denn die Regelung ist in ihrem Sinne, nämlich, daß sie nicht aufgrund einer mglw. fehlerhaften Entscheidung des Schiris um den Erfolg ihrer Bemühungen gebracht werden. Der Unmut der Zuschauer beim Warten ist m.M.n. nachrangig. Fußball ist ein Sport und keine TV-Unterhaltung.

de mappes
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Spamferkel
Balbriggan hat geschrieben:Das ist interessant was Nice da schreibt, es könnte durchaus sein das sich der Spielstil verändern wird.
Pässe in die Tiefe werden eventuell weniger, dafür das Spiel über Außen bei dem bis zur Grundlinie durchgegangen wird, favorisiert.
Pässe und Flanken in den Rückraum auf Nachrückende minimieren die Wahrscheinlichkeit auf Abseits.


Du meinst umgekehrt oder?
Abseits wird ja gelockert
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knaust
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Lombaseggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:Fußball ist ein Sport und keine TV-Unterhaltung.


Naja, ist ja nicht so, dass das eine das andere ausschließt. Ohne Zuschauerinteresse würde es die Bundesliga in ihrer derzeitigen Form doch gar nicht geben.

de mappes
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Tifferette hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Zwar kann ich Gomez´ Aussage gut nachvollziehen, wenn er sagt, wie soll er sich nach der Regel richten, wenn für ihn gar nicht mehr wahrnehmbar ist, ob er im Abseits steht oder nicht,sondern nur nachträglich durch minutenlange Video-Analyse. Dann ist das ganze für ihn wie würfeln. Aber man wird hinter diesen technischen Standard nicht mehr zurücktreten können, weil dann bei jeder strittigen Entscheidung eben doch wieder ins Mikroskop geschaut wird. Mir fiele nicht ein einziges Beispiel ein, wo man nachträglich eine "Unschärfe" irgendwo eingebracht hätte, weil die Entscheidungen nicht mehr nachvollziehbar waren.


Man baut nicht eine Unschärfe ein. Das Ganze nennt sich Beurteilungsspielraum (der nicht nachprüfbar ist) und ist eine übliche juristische Regelungstechnik. Das wird gerne bei Sachverhalten eingebaut, wo das Nachprüfen aus irgendwelchen Gründen scheiße ist, zB weil es im Nachhinein zu Verzerrungen führt oder weil man bewusst die Entscheidung einem Individuum überträgt. Paradebeispiel ist die Prüfung, zB an der Uni. Passt in der Sache übrigens auch gut zum Schiedsrichter in einem Spiel.

Mario Gomez sagt da und andernorts übrigens implizit etwas Wichtiges (übrigens auch explizit - die fehlende Wahrnehmbarkeit ist nicht nur für uns furzende Fettsäcke vorm Fernseher ein Problem!) - nämlich dass
durch die Hintertür faktisch eine Regeländerung durchgeführt wurde. Die Regel ist zwar die gleiche, aber im Ergebnis wird sie anders angewendet. Nur hat man das irgendwie keinem gesagt. Da verstehe ich die Frustration.


Stark :nod:
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Auswurf
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Grasdaggl
axl
keinerlei profisport ohne vermarktung.

Ich wiederhole mich letztmalig. :oops:
Sinn der abseitsregelung war es nie, die diskussion über cm zum selbstzweck werden zu lassen, sondern (wie es zb higgi mal schrieb) dass der stürmer da vorne nich alleine rumturnt.
Ziel wurde erreicht und bedarf nur bei deutlichem verstoß einer korrektur
das ist doch keine Musik

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