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exmatthes
Granadaseggl
Ich würde sagen beide.
Der Schiri immer
Die Trainer pro HZ 1-2 Mal, wenn einer dann falsch liegt, darf er keinen weiteren Beweis merh einfordern


so oder ähnlich würd ich das auch empfehlen.
natürlich müßte man sehen, wie sich das dann entwickelt und gegebenenfalls irgendwann nachjustieren.
ein aspekt, der m.e. auf der hand liegt: von verhackstückung des spiels könnte bei solch einem modell kaum die rede sein.
denn jeder trainer würde sicherlich mit seinen einspruchmöglichkeiten gut haushalten.
weil man weiß ja nie, ob sich DIE strittige, videobeweisträchtige szene nicht ausgerechnet gegen spiel- bzw. halbzeitende ergibt; ergo wird man sich nach möglichkeit einen "call" bis zum ende einer halbzeit aufsparen - und womöglich bis wahrscheinlich verfällt durch derlei taktische überlegungen letztlich so manche einspruchmöglichkeit.

wäre mutmaßlichst alles halb so wild.
ist eh kaum noch zu vermitteln, daß ausgerechnet DIE mit abstand populärste sportart der entwicklung dermaßen hinterherhinkt.

RedBlues
Halbdaggl
Genau das meine ich auch. Überhaupt gibt es in einem Spiel im Normalfall gar nicht so viele strittige Szenen, man würde also mit einer Intervention pro Halbzeit durchaus auskommen können als Trainer. Dem Schiedrichter kann man aber durchaus auch die Möglichkeit einräumen, falls der mal nachschauen möchte, wird aber eher weniger häufig vorkommen.

Iron
Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:Genau das meine ich auch. Überhaupt gibt es in einem Spiel im Normalfall gar nicht so viele strittige Szenen, man würde also mit einer Intervention pro Halbzeit durchaus auskommen können als Trainer. Dem Schiedrichter kann man aber durchaus auch die Möglichkeit einräumen, falls der mal nachschauen möchte, wird aber eher weniger häufig vorkommen.


Das ist ja dann kein Videobeweis das dem Schiri hilft, sondern eine Spielerei bzw. taktische Maßnahme für den Trainer. In den USA wahrscheinlich Werbezeit. Ansonsten eher Mehraufwand für die Schiris, die dann Szenen bewerten müssen, die u.U. nicht eindeutig sind.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Vielleicht sollte man den Trainern garkeine Möglichkeit geben. Das verschärft doch nur die Grundhaltung, es besser wissen zu wollen, als der Schiedsrichter. Und das Problem hat imho sehr viel mit Haltung ggü dem Schiefsrichter zu tun. Da gebe ich Fandel gerne Recht.

Rugby findet schöne Lösungen imho, die Authorität des Schiefsrichters zu wahren. Allein dass nur die Kapitäne mit dem Ref "diskutieren" dürfen, ist ne prima Idee. Wer Rudel will, soll das außerhalb des Feldes fortsetzen...
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

exmatthes
Granadaseggl
Vielleicht sollte man den Trainern garkeine Möglichkeit geben. Das verschärft doch nur die Grundhaltung, es besser wissen zu wollen, als der Schiedsrichter. Und das Problem hat imho sehr viel mit Haltung ggü dem Schiefsrichter zu tun. Da gebe ich Fandel gerne Recht.


das ist an und für sich ein guter punkt.
ebendrum darf's nicht sein, daß inflationär jede lappalie überprüft wird.
z.b. ein astreines tor infrage zu stellen, weil man der meinung ist, daß zwei minuten vorher ein foul übersehen worden war, muß ein absolutes no-go bleiben.

aber wenn nur der schiri aus eigenem antrieb, also nur dann, wenn er sich bei ner szene nicht sicher ist, den videobeweis anfordern darf - dann erschlägt man halt grade und ausgerechnet diejenigen fälle nicht, wenn sich der schiri mal krass vertut/was eigentlich offensichtliches übersieht (sokratis hand gegen lev letzt, phantomtor u.ä.).

ich würde meinen: wenn die schiris (angeblich die mehrheit) soweit sind, nen videobeweis generell nicht als bevormundung, sondern als hilfsmittel anzusehen - dann sind sie auch manns genug, ein paar wenige szenen nochmal anzugucken OBWOHL sie von sich aus erstmal keinen grund dafür sehen.

spielerfrau
Granadaseggl
Die Frage Tor/kein Tor ist geklärt. Tor aus nicht erkannter Abseitssituation im Strafraum - läßt sich per Videobeweis in der Regel einfach auflösen ohne das Spiel irgendwie zu verändern, und ist einfach ärgerlich. Elfmeter - innerhalb oder außerhalb.

Bei fast allem anderen was mir grad so einfällt wird’s schon schwierig und z. T. sinnlos. Hand oder Schwalbe – erkennt man oft auch so nicht 100%ig. Ein falscher Abseitspfiff lässt sich z. B. nicht kompensieren, da gibts ja keine Regel. Von Trainerinterventionen halte ich gar nichts.

crown
exmatthes hat geschrieben:
Vielleicht sollte man den Trainern garkeine Möglichkeit geben. Das verschärft doch nur die Grundhaltung, es besser wissen zu wollen, als der Schiedsrichter. Und das Problem hat imho sehr viel mit Haltung ggü dem Schiefsrichter zu tun. Da gebe ich Fandel gerne Recht.


das ist an und für sich ein guter punkt.
ebendrum darf's nicht sein, daß inflationär jede lappalie überprüft wird.
z.b. ein astreines tor infrage zu stellen, weil man der meinung ist, daß zwei minuten vorher ein foul übersehen worden war, muß ein absolutes no-go bleiben.

aber wenn nur der schiri aus eigenem antrieb, also nur dann, wenn er sich bei ner szene nicht sicher ist, den videobeweis anfordern darf - dann erschlägt man halt grade und ausgerechnet diejenigen fälle nicht, wenn sich der schiri mal krass vertut/was eigentlich offensichtliches übersieht (sokratis hand gegen lev letzt, phantomtor u.ä.).

ich würde meinen: wenn die schiris (angeblich die mehrheit) soweit sind, nen videobeweis generell nicht als bevormundung, sondern als hilfsmittel anzusehen - dann sind sie auch manns genug, ein paar wenige szenen nochmal anzugucken OBWOHL sie von sich aus erstmal keinen grund dafür sehen.

Sag ich doch. Der Schiri soll es entscheiden ob er die Hilfe benötigt. Sonst bekommt an man betrugsvesuche bzw. spielverzögerungen nicht in den Griff. Man darf den Mannschaften keine Möglichkeit geben.

crown
higgi hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
crown hat geschrieben:Toll, wieder ein Thread wo deMappes irgendeinen User zum gemeinsamen rumspammen provoziert. :roll:

Kann man wieder aufs Thema zurück kommen?


Ja gerne
Wüsste nämlich gern mal, wer deiner Meinung nach den videobeweis einfordern darf während des spiels?
Der schiri oder die Trainer?


Ich würde sagen beide.
Der Schiri immer
Die Trainer pro HZ 1-2 Mal, wenn einer dann falsch liegt, darf er keinen weiteren Beweis merh einfordern

Interessant das einer auf deMappes erneute Provokation eingeht.
Wobei higgi nichts dafür kann.

crown
de mappes hat geschrieben:
crown hat geschrieben:Toll, wieder ein Thread wo deMappes irgendeinen User zum gemeinsamen rumspammen provoziert. :roll:

Kann man wieder aufs Thema zurück kommen?


Ja gerne
Wüsste nämlich gern mal, wer deiner Meinung nach den videobeweis einfordern darf während des spiels?
Der schiri oder die Trainer?

Schnauze Bayernsau! :mrgreen:

Iron
Grasdaggl
exmatthes hat geschrieben:aber wenn nur der schiri aus eigenem antrieb, also nur dann, wenn er sich bei ner szene nicht sicher ist, den videobeweis anfordern darf - dann erschlägt man halt grade und ausgerechnet diejenigen fälle nicht, wenn sich der schiri mal krass vertut/was eigentlich offensichtliches übersieht (sokratis hand gegen lev letzt, phantomtor u.ä.).


Der Schiri auf dem Platz sieht es ja nicht und hat eben nicht die Zweifel, da müsste von oben einer reinfunken und man kann sich schnell ausrechnen wie die Spieler, Trainer dann den Oberschiri aufforden... eventuell schafft man dann das genaue Gegentiel. Nicht die Arbeit erleichtern, sondern die Autorität untergraben.

Müsste man testen, aber das Problem ist ja eigentlich nicht der Schiri sondern Spieler die betrügen, foulen...

crown
Iron hat geschrieben:
exmatthes hat geschrieben:aber wenn nur der schiri aus eigenem antrieb, also nur dann, wenn er sich bei ner szene nicht sicher ist, den videobeweis anfordern darf - dann erschlägt man halt grade und ausgerechnet diejenigen fälle nicht, wenn sich der schiri mal krass vertut/was eigentlich offensichtliches übersieht (sokratis hand gegen lev letzt, phantomtor u.ä.).


Der Schiri auf dem Platz sieht es ja nicht und hat eben nicht die Zweifel, da müsste von oben einer reinfunken und man kann sich schnell ausrechnen wie die Spieler, Trainer dann den Oberschiri aufforden... eventuell schafft man dann das genaue Gegentiel. Nicht die Arbeit erleichtern, sondern die Autorität untergraben.

Müsste man testen, aber das Problem ist ja eigentlich nicht der Schiri sondern Spieler die betrügen, foulen...

Dann hat er eben keine Zweifel. So ist es halt bei tatsachenentscheidungen und damit wird man weiterhin leben müssen.
Mal davon abgesehen ist der Oberschiri der Schiedsrichter auf dem Feld, oder? Den belagern die Spieler doch jetzt schon wenn die wollen das er zum Linienrichter geht um den zu fragen was passiert war. Gibt es also alles schon jetzt. Es ändert sich kaum etwas für den Schiedsrichter.

Iron
Grasdaggl
Gut, der Oberschiri wäre dann nicht mehr auf dem Platz...

Würde es ja auch gut finden wenn man den weniger Fehler macht und moderne Technik einführt, aber wenn ich dann sehe wie teilweise Videobilder ausgewertet werden (Foul, Schwalbe) dann eher nicht. Beim Schiri auf dem Platz kann man dann sich wenigstens noch mit Tatsachenentscheidung rausreden.

crown
Warum wäre der dann nicht mehr auf dem Platz? Wo ist denn der Unterschied ob der Feldschiedsrichter (für mich der Oberschiedsrichter) den Linienrichter was fragt um Hilfestellung bittet, oder den 4 Schiedsrichetr beim Videobeweis? Ich sehe da keinen.

Wie gesagt, man muss sich davon freimachen das es mit Videobeweis keine Fehleinschätzungen von Schiedsrichtern mehr gibt. Das wird es auch dann geben und somit wird es auch weiterhin die tatsachenentscheidung geben, nur eben auf der Basis das der Schiri einen weiteren Assistenten konsultieren kann. Es ändert sich in der Verantwortung kaum etwas.

Gianni Infantino will Videotechnologie gründlich testen und hat auch genau den richtigen Blickwinkel auf die Thematik:

“Football is a special game,” said Infantino, who was elected last Friday. “It’s the most beautiful and the most important sport in the world. We don’t have to kill football. One of the peculiarities of football is the flow of the game. It doesn’t stop like many other sports when you have to time to stop and look at a video.

“In football you have a flow, you have a referee who takes important decisions. So we need to see what type of impact any technological help will have on the flow. We need to start with serious tests sooner rather than later.”


Halte ich wie gesagt für den zentralen Punkt: kann man Video einführen, ohne ständig die Uhr anzuhalten und letztendlich von einer Brutto- auf eine Nettospielzeit umstellen zu müssen?

exmatthes
Granadaseggl
ja warum denn auch nicht?!
ständig dieses geraune, da werde das spiel verzögert, verhackstückt etcpp.
man hat doch jetzt schon die herrschaften mit dem empfehlungstäfelchen in punkto nachspielzeit.
sooo sehr viel mehr würd's nicht werden - ein vernünftiges maß (einspruchsmöglichkeiten usw.) vorausgesetzt.
alles popanz. es würden die gar ärgsten überseher/vertuer (all das, was bisher pharisäermäßig superzeitlupenzigkamarasimsatzgestützt die schiris als deppen dastehen läßt) korrigiert werden können.

was da immer als ausreden "nablosdeesneed" konstruiert wird, find ich abenteuerlich.



BlauesTrikot
Granadaseggl
Bei der Fehlerquote der Schiri aufgrund des schnelleren Spiels, wird der Videobeweis früher oder später kommen. Egal wie es dann gehändelt wird.
Ich tippe eher auf früher (2-3 Jahre).


Challenges wären blöd: der Schiri soll das Spiel leiten, und es ist nicht die Aufgabe der Trainer, sich um Gerechtigkeit zu kümmern. Außerdem sollen die Kameras den Schiris helfen, und nicht den Kontrahenten Gelegenheit geben, den Schiri in Frage zu stellen.

“Dabei sitzt ein Videoschiedsrichter in einem Ü-Wagen, ein ebenfalls anwesender technischer Mitarbeiter kann ihm innerhalb von wenigen Sekunden das gesamte relevante und gewünschte Bildmaterial zur Auswertung vorspielen. Der Unparteiische auf dem Platz wird im Bedarfsfall von seinem Kollegen über seine Fehlentscheidung informiert.”

Zwei Leute im Ü-Wagen sind sicherlich der einzige Weg die Kameras zu nutzen, ohne die Uhr anhalten zu müssen. Nur besonders transparent ist das nicht, gell: da kommt dann ein Kommando aus dem Off, und der Schiri muss das durchziehen, ohne sich selbst vergewissern zu können. Ich freue mich schon auf die erste Fehlentscheidung vom Parkplatz.

Allerdings darf der Videoschiedsrichter nur bei drei generellen Situationen eingreifen: Bei einer Torerzielung, bei Elfmetern und bei Vergehen, die eine Rote Karte nach sich ziehen können.

Und wenn einer dem Gegner auf den Knöchel steigt und eine zweite Gelbe kriegen müsste, nicht? Da müsste der Video-Schiri einen Ermessensspielraum haben, aber ich halte es wie gesagt für bedenklich, wenn da irgendwo in den Katakomben jemand das Spiel leitet und der eigentliche Schiedsrichter sich die Szenen nicht angucken kann.

de mappes
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Spamferkel
aber diese variante würde einige fehlentscheidungen korrigieren und nicht zu großen unterbrechungen führen...also hat man eigentlich nichts zu verlieren
Don't criticize what you can't understand

BlauesTrikot
Granadaseggl
Ich kann mir nicht vorstellen, aus einem Übertragungswagen nach mehrmaligen Zeitlupen dem Schiri nach 2 Minuten darauf hinzuweisen, dass er mit der Entscheidung vor wenigen Minuten falsch gelegen ist. Was soll der Schiri mit dieser Info anfangen :?

darkred
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Halbdaggl
Allerdings darf der Videoschiedsrichter nur bei drei generellen Situationen eingreifen: Bei einer Torerzielung, bei Elfmetern und bei Vergehen, die eine Rote Karte nach sich ziehen können.


Das wäre auch für mich ein Punkt, der ganz weit vorn zu behandeln wäre ... also welche Kategorien an nachträglich entscheidbaren Situationen für den Videobeweis überhaupt infrage kämen. Imho muss das klar abgegrenzt werden. Ist halt ein schmaler Grat, das Spiel fairer machen zu wollen, ohne dabei den Schiri als maßgeblichen Spielleiter zu enteiern und andauernd die Uhr anhalten zu müssen.

Ich würde es so regeln, dass ein Video-Schiri, dem Feldschiri "on demand" Informationen über eine strittige Situation zukommen lässt. Und aus den gewonnenen Eindrücken (seinen und denen des Videoschiris) trifft der Feldschiri dann eine Entscheidung. Der Videoschiri sollte nicht das letzte Wort haben. Es ist aus meiner Warte übrigens völlig wurst, ob der mit nem Monitor am Spielfeldrand oder in einem Ü-Wagen sitzt, denn den Anwurf der Mauschelei, etc. könnte man nur umschiffen, wenn der Feldschiri selbst unterbricht, um sich am Screen selbst nachträglich ein Bild zu machen. Und das wird es imo nicht geben, das ist auch nicht gewünscht. Finde ich gut. Alles andere würde den Spielablauf zu sehr verzerren. Infantino stößt ja glücklicherweise in dieselbe Richtung...

fkAS
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Halbdaggl
Mauschelei würd ich nicht befürchten. Der Oberschiri hat ja auch nur die TV-Bilder, die der Zuschauer sieht.
Besser wäre es aber, wenn der Schiri auf dem Platz selbst die Bilder einsehen könnte. So muss er halt seinem TV-Schiri in der Bewertung vertrauen.
Ich finde auch, dass der Schiri beim TV-Schiri nachfragen können muss. Nicht was die Bewertung einer Situation angeht, sondern bspw. ob beim Tackling der Ball tatsächlich gespielt wurde oder ob der Ball an der Hand war, also eher "objektive" Tatbestände bei denen sich der Schiri nicht sicher ist.

Negative Folgen fürs Spiel, denen man Einhalt gebieten müsste, sind ständige Aufforderungen von Spieler- oder Trainerseite, den TV-Schiri zu befragen. Selbst wenn es keine offizielle Beanstandungsrechte gibt, können die Spieler, wenn sie anderer Meinung sind, versuchen auf den Schiri einzuwirken.
Aber es gibt vielleicht auch positive Folgen. Bspw. kann man Schwalben überprüfen (und mit TV-Unterstützung könnte man krasse Fälle sogar mit Rot bewerten). Das senkt die Anreize für Betrugsversuche. Ähnlich auch bei versteckten Fouls, wenn man ein höheres Risiko geht, direkt die Strafe zu ziehen.

darkred
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Halbdaggl
fkAS hat geschrieben:Mauschelei würd ich nicht befürchten. Der Oberschiri hat ja auch nur die TV-Bilder, die der Zuschauer sieht.
Besser wäre es aber, wenn der Schiri auf dem Platz selbst die Bilder einsehen könnte. So muss er halt seinem TV-Schiri in der Bewertung vertrauen.
Ich finde auch, dass der Schiri beim TV-Schiri nachfragen können muss. Nicht was die Bewertung einer Situation angeht, sondern bspw. ob beim Tackling der Ball tatsächlich gespielt wurde oder ob der Ball an der Hand war, also eher "objektive" Tatbestände bei denen sich der Schiri nicht sicher ist.


Findest Du, dass das eine praktikable Vorgehensweise wäre. Also von der zeitlichen Natur her? Der Videoschiri müsste sich ja auch erst mal die Zeitlupe geben lassen und selbige studieren. Womöglich noch aus versch. Kamerapositionen. Das muss ja regietechnisch aufbereitet werden und dauert einen Moment. So könnte aus Deinem "Tackling-Bsp." schnell eine einmütige Unterbrechung werden. Deswegen meinte ich, sollte klar umrissen sein welche Art von strittigen Situationen so zu behandeln wären.

fkAS hat geschrieben:Negative Folgen fürs Spiel, denen man Einhalt gebieten müsste, sind ständige Aufforderungen von Spieler- oder Trainerseite, den TV-Schiri zu befragen. Selbst wenn es keine offizielle Beanstandungsrechte gibt, können die Spieler, wenn sie anderer Meinung sind, versuchen auf den Schiri einzuwirken.
Aber es gibt vielleicht auch positive Folgen. Bspw. kann man Schwalben überprüfen (und mit TV-Unterstützung könnte man krasse Fälle sogar mit Rot bewerten). Das senkt die Anreize für Betrugsversuche. Ähnlich auch bei versteckten Fouls, wenn man ein höheres Risiko geht, direkt die Strafe zu ziehen.


Dem Einfordern des Videobeweises durch Spieler wäre dadurch zu begegnen, dass man dafür Gelb zieht. Ist für mich ein zentraler Aspekt bei der ganzen Sache, die Position des Schiri so autoritär wie mgl. zu halten. Überhaupt sollte man die Kommunikation zwischen den Schiris so unauffällig und fix abgehandelt wie möglich halten.
Und bei der nachträglichen Sanktionierung bin ich vollumfänglich bei Dir, da könnte man mehr im Sinne der Fairness tun...