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Airwin
das mit den regeln was hand ist und was nicht wird nix mehr. Einfach jedes hand ahnden, dann sind alle gleich benachteiligt und die willkür hat ein ende.

de mappes
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Spamferkel
Was daran blöd ist: Hand oder arm anschiessen ab völlig entlegenen Orten im 16er

Ich finde es muss auch ein Bezug zur Torchance hergestellt sein

Ist ein Reflex eigentlich noch Absicht?
Im Grunde nicht :arr:
Don't criticize what you can't understand

Airwin
heute wird hand oder arm abschießen - egal wo im 16er - mal so mal so bewertet. Bei Neapel- Florenz wurde einem aus ca. 30 cm von hinten der ball an den arm geköpft. DER schiri gab elfer , ein anderer wäre nicht mal auf die idee gekommen. Bei "hand ist hand " wären alle immer gleich schlecht gestellt -so muß es sein in zeiten des klimawandels :mrgreen: .

Tamasi
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Grasdaggl
Noch nicht lange her und Titel-bringend: Der Handelfmeter im CL-Finale Liverpool-Tottenham.

Ich finde, da konnte man durchaus Absicht unterstellen - beim Stürmer.

Knifflig.

Aber so ein Chaos wie derzeit ist übel.

Plan B
Halbdaggl
Ich erweitere meinen Regelvorschlag.
Beim letztes Jahr höher klassierten Verein ist es nie Hand, beim tiefer klassierten Verein ist es immer Hand.

Alle Diskussionen wären hinfällig ausser ob der Ball überhaupt an der Hand war.
Carpe diem.


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Ich gehe noch einen Schritt weiter:

Hand wird überhaupt nicht mehr geahndet.
Angreifer und Verteidiger sind damit zunächst einmal gleichgestellt. Es gewinnt die Mannschaft mit der größeren Fingerfertigkeit.
:mrgreen:
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Plan B hat geschrieben:Ich erweitere meinen Regelvorschlag.
Beim letztes Jahr höher klassierten Verein ist es nie Hand, beim tiefer klassierten Verein ist es immer Hand.

Alle Diskussionen wären hinfällig ausser ob der Ball überhaupt an der Hand war.


Das ist doch bereits gelebte Praxis.

Wie wäre es mit: Wir regeln es garnicht. Der Schiri entscheidet einfach, wie er mag! Er muss auch nichts begründen, weil halt Tatsachentscheid. Muss der Zuschauer dann einfach hinnehmen.

Letztendlich wird es sich einfach nur in eine Richtung entwickeln: Besser man spielt so, dass die Hand garnicht ins Spiel kommt, weil Du nie weißt, was die Regelhüter (*lach*) daraus machen. So kann man das Thema regeltechnisch natürlich auch angehen: Scheiß auf eindeutige Tatbestandsmerkmale und Ausnahmenkataloge, die jeder für sich irgendwie beanspruchen will. Wir machen die Regel einfach so undurchschaubar, dass keiner will, dass Sie angewednet wird...
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Southern Comfort hat geschrieben:
Plan B hat geschrieben:Ich erweitere meinen Regelvorschlag.
Beim letztes Jahr höher klassierten Verein ist es nie Hand, beim tiefer klassierten Verein ist es immer Hand.

Alle Diskussionen wären hinfällig ausser ob der Ball überhaupt an der Hand war.


Das ist doch bereits gelebte Praxis.

Wie wäre es mit: Wir regeln es garnicht. Der Schiri entscheidet einfach, wie er mag!


Das ist doch bereits gelebte Praxis.


Eigentlich ist das die richtige Idee. Die alte Regel war klar und einfach: absichtliches Handspiel ist verboten, und der Schiri muss entscheiden, ob’s Absicht war oder nicht. Das ist oft schwierig, aber es wurden gefühlt auch immer mehr klare Fälle falsch entschieden. Die Regel diesem Irrsinn anzupassen, wird nicht helfen.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Also über dieses "klar" können wir uns sicherlich noch Jahrzehnte uneinig sein. Meine Fleißarbeit zu den unbestimmten Rechtsbegriffen im Regelkundethread hat sein Ergebnis. Und ich bin schon der Meinung, dass man an Regelungen, deren Kontrolle kastriert ist (keine Gerichtsbarkeit, Tatsachenentscheid), besonders hohe Ansprüche stellen muss.

Das mit der "Absicht" ist übrigens auch nicht abschließend:

Deutsche Schiedsrichterzeitung hat geschrieben:
Eine weitere zeigenswerte Handspielszene bot das Spiel VfL Wolfsburg gegen Darmstadt 98 (25. Spieltag). Hamit Altintop tritt knapp außerhalb des Strafraums einen Freistoß für Darmstadt. Er trifft damit den links in der „Mauer“ stehenden Wolfsburger Josuha Guilavogui. Der blockt den Ball mit vor der Brust verschränkten Armen (Foto 6, Pfeil). Auch wenn es im Regelwerk nicht explizit erwähnt ist: :roll: Es ist den Spielern durchaus gestattet, ihren Körper mit Hilfe ihrer Arme zu schützen. Voraussetzung ist allerdings, dass die Arme eng am Körper gehalten werden, die Körperfläche nicht vergrößert und der Ball nicht nach vorne weggestoßen wird. Deshalb schätzte Schiedsrichter Felix Brych dieses Handspiel zu Recht als nicht strafbar ein. Man kann also auch die Hände auf sein Gesicht pressen, um es vor dem Ball zu schützen. Allerdings sieht man ihn dann auch kaum – höchstens durch die Finger.


Ich habe die Absicht, mein Gesicht zu schützen. :bounce:

Mein Ansatz ist halt viel reduzierter - Zwei Fragen:

Arm angelegt?
Hand geht in Richtung Ball?

JA/JA: Handspiel
JA/NEIN: Kein Handspiel
NEIN/JA: Handspiel
NEIN/NEIN: Kein Handspiel

Ich wäre sogar noch radikaler und würde unterstellen, dass jeder nicht angelegte Arm bei Ballkontakt soviel Einfluss auf die Spielsituation ausübt, dass die Grundidee "Fuß-ball" gestört ist. Das sanktioniert man. Damit geht es nur noch um "angelegt oder nicht". Hilfsweise: bei nicht angelegtem Arm wird geprüft, ob sich die Hand wenigstens vom Ball wegbewegt wird. Damit wird die "Absicht" - oder in dem Fall die "Nichtabsicht" - wenigstens objektiviert. Das ist das, was mich auch bei der alten Regel stört. Was Absicht ist, bleibt den Beobachtern zu entscheiden. Und selbst, wenn alle es anders sehen, kann man sich als Entscheider darüber hinwegsetzen.

Aber hier ist das Wichtigste: Angelegte Arme sieht man in der Zeitlupe. Handbewegungen sieht man im Vor-Rücklauf. Das kann man alles messen mit VAR! Wer Abseitslinien konfiguriert, kriegt das hin. Machen andere Sportarten auch.

Und das macht das Ganze auch transparenter und prüfbarer.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Das ist aber weder radikal noch reduziert, sondern technokratisiert. Ich hatte das ja auch schon mal auseinandergepflückt:

viewtopic.php?p=258976#p258976

Was aussieht wie Absicht, ist Absicht – und ein Schiri sollte das beurteilen können, erst recht mit Video. Vergiss angelegte Arme und Hand zum Ball oder nicht. Ich weiß nicht, was schiefgelaufen ist – ich vermute, dass die Schiris die Spieler maßlos überschätzen und deshalb in den letzten Jahren so oft ‘angeschossen’ als Hand gepfiffen haben. Oder sie sind von diesen Erläuterungen verwirrt. Wie gesagt, ich sehe lauter falsche Entscheidungen, und nicht eine ungenügende Regel (jetzt schon, mit den Änderungen).

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Mago hat geschrieben:
Knallgöwer hat geschrieben:
Während der Partie Lamia gegen Panathinaikos Athen (1:1) bestellte das VAR-Team das traditionelle griechische Imbiss-Essen, die Souvlaki.

https://diepresse.com/home/sport/fussba ... edsrichter

Und was essen die VARs bei uns?
Currywurst mit Pommes? Sauerbraten bzw. Zwiebelrostbraten?

Hat Walter doch gesagt, Pausenbrot.


Aber was war drauf?!

Leberwurscht mit Senf und paar Saure Gürkle? Mhhh.

Oder doch nur belegt mit langweiliger Geflügelgelbwurst und Salatgurke (würg)...

Southern Comfort
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Halbdaggl
Nein, Nice...

Du sitzt da meines Erachtens weiterhin dem selben Irrtum auf, dass "absichtlich" oder "überlegt" für sich genommen Bestand hat. Die Diskussion um den Vorsatz ist Dir sicher noch bekannt... Das fällt selbst den Profis nicht ganz so leicht, wie Du es machst. Das Thema "unbestimmte Rechtsbegriffe" lässt Dich nach wie vor kalt. Schade.

Wenn Du mir eine Methode nennst, "Absicht" jederzeit zweifelsfrei herauszfinden, dann gebe ich gerne zu, dass das eine tolle Regelung war. (Aber solange ich darüber entscheiden kann, wie sehr mich was überzeugt, ist das halt eine nette Fingerübung für Dich. Mehr nicht, aber genau das ist ja mein Punkt.)

Und auch wenn ein noch so erfahrener Schiedsrichter das halt "sieht". Es ist nie prüfbar, weil es keine objektiven (wegen mir technokratischen) Kriterien gibt. Jetzt muss ich schon sehen, was der Sehende gesehen hat. Klar, geht vielleicht mit Erfahrung. Das ist wie bei den Gedichtsinterpretationen. Ein belesener Mensch kommt da immer auf die wesentlichen Punkte. Der Rest eben nicht. Und wenn es also nur noch eine geistige Exegese für das pfeifende Volk und Nice sein soll, dann bleibt der Rest halt "blind". Das finde ich aber ziemlich beschissen. Sorry, in Deiner Welt sind die Schiris Juroren beim Eiskunstlaufen.Und dem Rest bleibt die reine Expertengläubigkeit.

Soll es für den Fan etwa nicht nachvollziehbar sein? Das war es vorher bereits schon nicht. "Warum war das Absicht und das jetzt nicht?" war eine oftmals legitime Frage. Einzige Antwort: Weil es der Schiri sagt. Zumal es zig Beispiele gibt, in denen auf Hand entschieden wird, obwohl das das letzte war, was der Spieler wollte. Diese Diskussion hatten wir auch schon.

Ich sag ja, da bleiben wir uneinig. Du sagst, der Schiri wendet die Regel falsch an. Ich sage, die Regel lässt soviel Spielraum, dass keiner weiß, wie man sie richtig anwendet.

Dabei ist Fußball ein recht einfacher Sport. Ball bewegt sich ohne Hand. Basta. Im Handball und Hockey ist "Fuß" auch ganz schlicht geregelt. Im Rugby ist das mit dem "Vorball" auch erschreckend einfach. Und in weiten Teilen ist Fußball ebenso einfach. Kontakt von hinten: automatisch Foul. Keine Sau interessiert sich dort dafür, was die Spieler "eigentlich wollten". Nur beim Handspiel machen wir den Eiertanz um die Motive des Spielers herum.

Fairerweise eine Einschränkung beim Handball: Da ist es kein "Fuß", wenn man absichtlich den Fuß angeworfen bekommt. Wie die das zweifelsfrei (!) rausfinden ist mir ein Rätsel, aber der Knackpunkt ist: Das kommt so gut wie nicht vor, obwohl es sehr leicht wäre. Übertrag zum Fußball: Ich halte es für relativ schwer, das mit dem Fuß mit dieser Genauigkeit und diesem Timing zu koordinieren. Das würde also nocht viel seltener vorkommen. Das heißt, damit wäre ich zwar nicht glücklich, aber immerhin wäre das Fehlerrisiko auf ein Minimum reduziert und auf dem Platz hätten wir zukünftig folgende Dialoge:

"Ja aber... ich wollte doch garnicht..."
"Ach so, komm wir machen einen Stuhlkreis und diskutieren mal, dass Du nur das Opfer Deiner Umstände bist. Ich mach Dir einen besseren Vorschlag: Habe Sex mit Dir selber oder spiel weiter!"
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Bundes-Jogi
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Grasdaggl
Mago hat geschrieben:
Knallgöwer hat geschrieben:
Während der Partie Lamia gegen Panathinaikos Athen (1:1) bestellte das VAR-Team das traditionelle griechische Imbiss-Essen, die Souvlaki.

https://diepresse.com/home/sport/fussba ... edsrichter

Und was essen die VARs bei uns?
Currywurst mit Pommes? Sauerbraten bzw. Zwiebelrostbraten?

Hat Walter doch gesagt, Pausenbrot.


In Kölle immer Himmel un Ääd!
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).

higgi
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Grasdaggl
Fröhlich hat geschrieben: "Der Spieler ist in einer Abwehraktion eindeutig zum Ball orientiert. Der linke Arm wird nach links abgespreizt und von oben nach unten in die Flugbahn des Balles geführt. Die Körperfläche wird dadurch unnatürlich vergrößert", erklärt Fröhlich. "Das ist letztendlich ein strafbares Handspiel, welches in dieser Situation mit Strafstoß zu ahnden ist."

Fritz und Videoassi zum Raport
von daher

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Das Problem ist nicht der VAR an sich, sondern die Unfähigkeit deutscher Schiedsrichter. Jedenfalls vergeht kein Spieltag, an welchem man diese nicht vor Augen geführt bekommt.

Jüngster Schauplatz: Bremen, Weserstadion...

Gibts des
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Halbdaggl
Gräfe hat den fityfifty Elfer nach VAR gepfiffen weil: Er kam lt. eigener Aussage im Sportstudio nach zweieinhalb Minuten Videostudium zu dem Schluss :„...der Verteidiger ist dann halt doch in dem Fall ungeschickter, als der Stürmer geschickt...“ :bounce:

Goofy
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Grasdaggl
Topinformation:

Bei knappem Abseits soll nicht mehr vom Videoassistenten eingegriffen werden.

:D
Bitte nicht füttern
Don't feed the troll and other Querulanten und Diskutanten


Goofy
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Grasdaggl
Das schon.
Trotzdem gut für den Fußball allgemein.

Ich bin für den Videobeweis, aber was da abging, nicht nur beim VfB, sondern auch in anderen Ländern, das war nicht mehr schön.
Ob das aber ab sofort gilt, oder ab nächster Saison, das weiß ich nicht.
Bitte nicht füttern
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Goofy
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Grasdaggl
Moment mal. :!:

Mit der neuen Regelung wäre Gomez doch garnicht in diese Situationen gekommen, da der VfB garnicht abgestiegen wäre. Oder wie war das in Berlin?
Bitte nicht füttern
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AxelKruse_FG
Granadaseggl
Wenn damit eine entsprechende Toleranz gemeint ist innerhalb derer es kein Abseits wäre, wäre das ok. Aber was bitte soll "knappes" Abseits sein?

Der Witz besteht ja darin, daß es heißt, Eingriff nur bei "klaren" Fehlentscheidungen, nicht bei knappen Entscheidungen. Es geht also nicht um die Frage, wie knapp das Abseits war oder nicht. Das kann noch so knapp sein, wenn es falsch ist, ist es eine klare Fehlentscheidung, die kann dann sogar spielentscheidend ein.

Mir erschließt sich die Logik nicht.