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de mappes
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Spamferkel
Nice Weather hat geschrieben:
Goofy hat geschrieben:@Nice
Mal eine Frage:

Glaubst du, dass die 2,5 oder 4 oder 7 cm Abseits in der korrekten hundertfünfzigstel Sekunde 100% sicher gemessen werden können?


2,5 oder 4 oder 7? 7 sind ja fast das dreifache von 2,5 – das ist ein Unterschied. Es ist aber egal, weil es ums Prinzip geht: der VAR findet den Moment der Ballberührung, und dann guckt er, ob es abseits ist oder nicht. Das ist die Basis – und nicht “oh, bissle unscharf, das lassen wir mal durchgehen”.

Es ist viel genauer als das Auge eines Linienrichters, und es ist die Methode, auf die man sich geeinigt hat. Gomez tut so als habe er sein Spiel auf gleiche Höhe so optimiert, dass er diese 2,5 cm Spielraum braucht – das ist Quatsch.


Da ist die Antwort, goofy
Finde schon, dass darin vieles richtig enthalten ist.
Es ist nicht eindeutig in Bezug auf wenige Zentimeter
Und ja, es ist besser als mit menschlichem Auge und ja, die Technik muss weiter verbessert werden
Aktuell ist die Anpassung aber folgerichtig und eine weitere Verbesserung gegenüber dem alleinigen Assistenten draußen
Don't criticize what you can't understand

higgi
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Grasdaggl
AxelKruse_FG hat geschrieben:In sicher 8 von 10 Fällen hat der Videobeweis dazu geführt, daß Fehlentscheidungen des Schiris auf dem Platz korrigiert wurden. Das ist definitiv im Sinne des Sports. Wenn in den "knappen" Fällen der Benefit des Systems diskutiert wird, so darf man dies nicht außer Acht lassen, auch wenn es für die Zuschauer ärgerlich ist, zu warten, bis man sich zu einer Entscheidung durchgerungen hat.

Ich bin mir sicher, die Fußballer auf dem Platz haben damit kein so großes Problem, denn die Regelung ist in ihrem Sinne, nämlich, daß sie nicht aufgrund einer mglw. fehlerhaften Entscheidung des Schiris um den Erfolg ihrer Bemühungen gebracht werden. Der Unmut der Zuschauer beim Warten ist m.M.n. nachrangig. Fußball ist ein Sport und keine TV-Unterhaltung.

Die Fussballer die sch zum VAR geäußert haben, haben sich in der Regel kritisch geäußert. Im Grundsatz gut aber durchführung beschissen.
Und Fussball ist keine Unterhaltung? Wieso schauen das dann Milliarden an?
Ich für meinen Teil bin extremst genervt vom VAR, er greift bei gegnerischen Toren nie ein, und bei unseren Toren kann ich nicht jubeln weil ich immer auf den VAR warte. Das ist schlechte Unterhaltung, dann guck ich lieber andere Sportarten
von daher


AxelKruse_FG
Granadaseggl
Man baut nicht eine Unschärfe ein. Das Ganze nennt sich Beurteilungsspielraum (der nicht nachprüfbar ist) und ist eine übliche juristische Regelungstechnik. Das wird gerne bei Sachverhalten eingebaut, wo das Nachprüfen aus irgendwelchen Gründen scheiße ist, zB weil es im Nachhinein zu Verzerrungen führt oder weil man bewusst die Entscheidung einem Individuum überträgt. Paradebeispiel ist die Prüfung, zB an der Uni. Passt in der Sache übrigens auch gut zum Schiedsrichter in einem Spiel.

Ist nur leider ein Zirkelschluß: "Beurteilungsspielraum" bei Übertragung der Entscheidung auf ein Individuum heißt auf deutsch: Abseits ist, wenn der Schiri pfeift. Damit hast Du eine Lösung für ein Problem, die genau die Ursache für das Problem ist. Kann man so machen, dann fängt das Spiel halt wieder von vorne an.

Usprüngliches Ziel war aber, die auf dem Platz zunehmend überforderten Schiris von groben Schnitzern zu befreien und damit auch aus der Verantwortung zu nehmen, indem man diese in den Keller deligiert. Da die Entwicklung ja immer mehr in die Richtung geht, daß die spielentscheidenden Fehler nicht mehr von den Mannschaften, sondern den Schiris gemacht werden, war die Einführung des Vidoekellers auch eine Schutzmaßnahme vor der direkten Beinflussung des Schiris durch Spieler und Zuschauer, sondern auch ein erheblicher Schutz gegen Manipulation, Stichwort Bestechung.

Tifferette
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Grasdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:für mich ist die Diskussion um den Videobeweis rein akademisch.
These und Antithese ohne Aussicht auf Synthese.
Symptomatisch für manches.

Ja gut äh, aber irgendwie muss man es halt regeln. Warum also nicht drüber diskutieren?
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


exmatthes
Granadaseggl
(hoffe drauf, daß dies ein einmaliger rückfälligkeitsausrutscher bleibt :oops: )

kellerseits geben sie ja selber offen zu (knut kircher), daß es saumäßig schwierig sei, genau im richtigen Moment, dann nämlich, wenn der ball den fuß des passgebenden verläßt, zu erwischen, um diese kalibrierte Linie zu ziehen, die dann entscheidet.
wie Goofy geschrubst hat: ein hauch eines wimpernschlags später - ist der ball dann auch grade noch am fuß? oder sind bereits drei luftmoleküle zwischen Stiefelspitze und ball? - und mario wär jeweils eben nicht im abseits gestanden.

die haben schlicht eingesehen, daß da eine Präzision vorgetäuscht worden ist, die bei näherem hinsehen so eben nicht gegeben war. nicht in jedem sauknappen fall jedenfalls.

kommt jetzt natürlich dämlich daher:
erst soll der keller für absolute Genauigkeit und Objektivität sorgen - man hat ja tolle Technik zur verfügung - und nun muß zurückgerudert werden, weil man einsieht, daß auch die tollste Technik nicht gar alles zufriedenstellend und alle zweifel ausräumend auflösen kann.

tja. ärgerlich. auch peinlich. wohl wahr.
und die punkte bringt's uns nicht zurück :evil:

aber nun haben "wir" mit Gomez eben einen fall skurrilbizarrunwahrscheinlicher Häufung allerknappster knappigkeiten in kürzester folge geliefert, die das dingens, meiner Meinung nach, ein stückle weit in die richtige Richtung lenkt.

erinnert Ihr Euch?: ganz am anfang, videobeweis oder nicht?, war eine der hauptbefürchtungen, das ding klaue die Emotionen.
die wird's immer geben - auch darüber, wie die abseitsgeschichte letztlich gehandhabt werden wird, werden wir uns weiterhin köstlich aufregen können.
wie bei handoderauchnicht (in meinen augen eher noch ärgerlicher) auch.

es wird weiterhin manches auslegungssache bleiben; und damit manchmal seeehr diskutabel.

aber die groben Ungerechtigkeiten werden weniger; die wirklich groben schnitzer ausgebügelt.

nebst, für mich immer noch DER verdienst des videobeweises, und damit fast allein schon Daseinsberechtigung desselben: das unselige schwalbenunwesen gibt's nimmer!

fkAS
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Halbdaggl
Auswurf hat geschrieben:axl
keinerlei profisport ohne vermarktung.

Ich wiederhole mich letztmalig. :oops:
Sinn der abseitsregelung war es nie, die diskussion über cm zum selbstzweck werden zu lassen, sondern (wie es zb higgi mal schrieb) dass der stürmer da vorne nich alleine rumturnt.
Ziel wurde erreicht und bedarf nur bei deutlichem verstoß einer korrektur

Fußball ist Sport. Profifußball ist Unterhaltung...
Ich finde auch, dass die Korrekturen zu lange dauern und ein Minuspunkt sind, der halt dann erträglich ist, wenn klare Fehlentscheidungen korrigiert werden und nicht, wenn 50/50 in die ein oder andere Richtung fällt.

Bei Abseits ist es halt schwierig, weil das eigentlich immer eine klare Entscheidung ist, wenn man sich auf Regeln zur Entscheidungsfindung einigen kann. Ein Spielraum für den Schiri bedeutet da nur weitere Unsicherheiten. Was ist klares Abseits? 20cm oder 21cm, 50cm? Oder gleich 1-2 Meter. Wir haben doch die gleichen Diskussionen, wenn eine gefühlt 50 cm Abseitssituation korrigiert und die andere ähnliche Situation nicht. Vielleicht einfach ne Stoppuhr? Wenn der VAR nach 30 Sek. nicht zu einem anderen Urteil kommt, dann zählt die erste Entscheidung?

fkAS
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Halbdaggl
exmatthes hat geschrieben:...erinnert Ihr Euch?: ganz am anfang, videobeweis oder nicht?, war eine der hauptbefürchtungen, das ding klaue die Emotionen.
die wird's immer geben - auch darüber, wie die abseitsgeschichte letztlich gehandhabt werden wird, werden wir uns weiterhin köstlich aufregen können.
wie bei handoderauchnicht (in meinen augen eher noch ärgerlicher) auch...

Das Argument habe ich nie verstanden. Wegen Diskussionen um Fehlentscheidungen schaue ich nicht Fußball. Ein andere Punkt, der mE nicht so oft genannt wurde, sind die Emotionen im Spiel v.a. bei Toren, die mit dem VAR nicht mehr so direkt sind, weil halt noch mal überprüft wird, ob nicht doch vorher was zu ahnden gewesen wäre. Vielleicht sollte der VAR auch dann nur eingreifen, wenn es eine klare Fehlentscheidung war. Jegliches auch unabsichtliches Handspiel im Vorfeld eines Tores zu ahnden, finde ich auch nicht korrekt. Wenn eine Situation im Spiel ok ist, dann sollte sie auch dann ok sein, wenn ein Tor daraus folgt. Die Regel, dass ein Tor nicht mit der Hand erzielt werden darf, wäre mE völlig ausreichend.


Iron
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fkAS hat geschrieben:Was ist klares Abseits? 20cm oder 21cm, 50cm? Oder gleich 1-2 Meter. Wir haben doch die gleichen Diskussionen, wenn eine gefühlt 50 cm Abseitssituation korrigiert und die andere ähnliche Situation nicht.


Klares Abseits hat nichts mit cm zu tun. Klares Abseits ist eben nicht nicht Fußspitze oder ne Kniescheibe und das sehen die Schiriassis i.d.R. auch sofort auf dem Platz.

Southern Comfort
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Halbdaggl
de mappes hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:Nö. Da geht es um Wahrnehmbarkeit fürs menschliche Auge. Das müssten die Kongnitionsdingenskirchen sogar ziemlich akkurat programmieren können.


1.) Auch ohne technische Hilfsmittel war das (früher) nicht der Maßstab. Ganz im Gegenteil. Warum ist es jetzt einer?
2.) „Wahrnehmung“ hat auch überhaupt nichts mit Objektivität zu tun. Was subjektiveres gibt es ja wohl nicht...
3.) Das alles wird verlagert von „Eine Kniescheibe ist kein Vorteil“ hin zu „das war ja wohl mehr/weniger als knapp“. Da ist nix gewonnen...

wenn man was hätte verbessern wollen, dann der Ablauf mit dem VAR. Fordert der Schiri oder der Linienrichter eine Absicherung seiner Entscheidung an, dann sollen die ihre Linien anlegen und rumkalibrieren. Ansonsten hält der VAR zum Thema „Abseits“ die Klappe. Dann lebt man lieber mit Entdeckungsrisiko auf dem Platz, anstatt die Diskussion jetzt dem VAR anzuvertrauen, was der Linenrichter evtl. gesehen haben könnte.


Diese Lösung wäre Willkür pur;
„Bei den Bayern wird’s überprüft weil der Schiri schiss hat und bei den kleinen fragt er nicht nach Prüfung“

Nee das bringt nix; der Ansatz ist richtig: minutenlang Linien anlegen und Zeitpunkte durchspielen und dann immernoch keine klare Entscheidung; dann lieber das Tor geben
Fair geht vor


Ich möchte zur Praxis eines hervorragend geregelten Videobeweises (mal wieder) auf Rugby Union verweisen.
Die machen es genau so. Zudem wird der Dialog von Referee und Video Assistant ins Stadion übertragen. Mit der Transparenz hast Du das Thema „Parteilichkeit“ schnell vom Tisch.

Zudem gibt es ja immer noch die Fernsehbilder (so wie früher) als Kontrollinstanz. Damit sind wir aber wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion vor Videobeweis. Gab es damals die befürchtete Diskussion der Parteinahme? „Bei Bayern ist es immer gleiche Höhe...“

Ich denke eher, dass das Grundproblem der ganzen Diskussion eine Frage der Fehlerkultur im Fußball ist. Sind wir bereit Fehler der pfeifenden Zunft zu akzeptieren? Wollen wir denen Hilfsmittel zur besseren Entscheidungsfindung geben? Daraus darf aber nicht folgen, dass die Hilfsmittel nur gut genug sein müssen, damit wir keinerlei Fehlentscheidungen haben.

Dass jetzt manche Fehlentscheidungen beim Abseits eher über zu penible Anwendung, manche über falsche Anwendung, manche durch eine Nichtanwendung des Regeltextes definieren ist hierbei lediglich eine Frage der Perspektive. Es sagt aber noch nichts über die Fehlertoleranz aus. Und wer mit Toleranzbereichen oder Ermessen argumentiert, muss auch hierfür wirklich sauber definieren, damit es nicht zum Debattierklub verkommt, was jetzt gepfiffen wurde.

Gedankenspiel - kann jeder für sich mal machen:

1.) Wie sähe meine persönliche Abseitsregel aus?
2.) Sofern diese Regel Ermessensspielräume vorsieht, ab wann wäre in meiner Welt ein Entscheidungsfehler gegeben? Also, ab wann ist die Entscheidung falsch, weil das Ermessen falsch ausgeübt wurde?
3.) Wie kann ich diese Ermessensfehler verhindern?
4.) Ist das praktikabel?
5.) Wäre das eine Regelung, die auch der Rest der Welt teilen könnte? (Fairness ist immer ein Konsens)
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!



de mappes
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Spamferkel
@sc
Gern (vor allem, weil man mit dir super diskutieren kann obwohl man geteilter Meinung ist)

1. sie sähe so aus, wie sie hoffentlich bald umgesetzt wird (so lange man technisch nicht zweifelsfrei abseits aufklären kann)
Man wird hier natürlich abwarten müssen, wie „knapp“ definiert wird
Da sollte einfach von technischer Seite mehr Transparenz erfolgen zu den toleranten, die es zweifelsfrei gibt
2. hab ich ja da mit aufgeführt
Man bräuchte da aussagen von Experten. Aber ich bezweifle, dass immer alles ungefiltert an die Fans weitergegeben wird
3. auch da Brauchen wir Experten, die Lösungen aufzeigen
Wird wohl noch einige Jahre dauern und ggfs viel mehr Technik erfordern in und ums Spielfeld
4.hoffentlich in naher Zukunft
5.hoffentlich ja
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Goofy
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Grasdaggl
Mensch, Nice, bei dem Thema bist schon bissle polemisch unterwegs.

Das sagt Herr Brud: "Wenn der Video-Assistent nach der Überprüfung von höchstens zwei, drei Kameraeinstellungen nicht sicher ist, dass ein Spieler im Abseits stand, dann soll er keine weiteren Überprüfungen vornehmen. Es kam vor, dass es nach einer knappen Abseitsposition fast vier Minuten dauerte, bis die Entscheidung feststand. Das ist nicht Sinn der Sache."

Da steht nicht, dass jemand absichtlich etwas übersehen soll.


Und er erklärt auch das Problem mit der Messung:
"Die Genauigkeit der kalibrierten Linien, mit denen sich die Positionen der Spieler feststellen lässt, wächst ständig. Das Problem ist, dass sie von Menschen angelegt werden. Dem Video-Assistenten stehen pro Sekunde 50 bis 60 Bilder zur Verfügung. Da kann ein Einzelbild eine Abseitsposition anzeigen, das vorhergehende aber noch nicht."

Was einige schon lange sagen und vorrechnen, gibt er damit zu: So genau ist es eben nicht.
Also soll man doch auch nicht so tun, als wäre es so genau.
Bitte nicht füttern
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Auswurf
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Grasdaggl
und ich musste nachschlagen wegen des artikels
- weil das schlamassel geht auch

klingt für mich jiddisch und da kann ich mir kein "der" vorstellen
das ist doch keine Musik

Goofy
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Grasdaggl
Auswurf hat geschrieben:und ich musste nachschlagen wegen des artikels


Danke, dass du das (auch für mich) erledigt hast.

Ich überlege grade, wie oft ich das Wort verwende. Nicht oft. Und ob ich es jemals mit Artikel verwendet habe ...
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Auswurf
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Grasdaggl
des isch a reachds schlamassl -uff schwäbisch

nochmal geschaut

jiddisch: massel - pech/unglück (jeweils neutrums die um einen kern kreisen),
aber sag das nicht plan b
das ist doch keine Musik

Goofy
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Grasdaggl
schdemmd.
"A Schlammassl" hann i bestemmd au scho gsaid. :D

Abr au ed ofd.
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factotum
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Granadaseggl
hab auch nachgeschaut. jiddisch passt.
mazel ist der Dusel, das Glück etc. mazel tov und so. wenn man aber schlimm mazel hat, isses blöd.
The shit that used to work, won`t work now.