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Aus dem Thread zum Freiburg-Spiel:

Manolo hat geschrieben:Ich schreib es nun zum gefühlt 100- mal. Der größte Ärger kommt wegen dem Unsinn von wegen klarer fehler/ Fehlentscheidung bei der erst eingegriffen werden soll. Denn was ein klarer, leichter oder sogar gar kein Fehler ist, wird immer zu Diskussionen führen. Von daher sollte man das als vorraussetzung einfach streichen. Ansonsten wird es fast immer nicht nur die Diskussion geben, ob die Szene richtig bewertet wird, sonder auch, ob man sie bewerten durfte.


Stimmt, diese künstliche Limitierung ist dämlich. Die gibt es natürlich, weil man das Spiel möglichst nah an den 90 Minuten halten will. Aber das ist ein blöder Kompromiss. Wie gesagt, man will die Vorteile der Technik mitnehmen, ohne den Charakter des Spiels zu verändern. Funktioniert nicht gescheit.


tommes hat geschrieben:
Ich sag meine Meinung nochmal mit anderen Worten: Fußball muss einfach sein - das Runde muss in's Eckige und Foul is wenn der Schiri pfeift - Fertig

Ich kann Dich verstehen. Aber ich denke, dass genau das früher oder später den Fußball kaputt machen würde, weil ein Mann gar nicht allein die vielen Vergehen sehen kann. Und genau das führte doch zu den vielen versteckten Fouls und Dreckigkeiten.
Zukünftig werden sich Spieler und Trainer das nicht mehr erlauben können. Der Fußball wird wieder anständiger, ehrlicher werden. Das ist doch die große Chance.


Zustimmung – das soll einer der Effekte sein. Kann man noch nicht messen, aber ich tippe mal, dass es tatsächlich einen merklichen Rückgang von miesen Schwalben und verdeckten dreckigen Fouls geben wird.


tommes hat geschrieben:Dass es trotzdem Fehlentscheidungen geben wird... geschenkt.


Nö, nicht geschenkt. Warum denn? Wenn man die Möglichkeit hat, diese Dinge per Video zu korrigieren, dann will ich keine Fehlentscheidungen akzeptieren. Der Preis dafür ist hoch genug: das Spiel wird unterbrochen und die daddeln ewig am Monitor rum. Im Gegenzug will ich dann auch korrekte Entscheidungen.

Tifferette
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Grasdaggl
Was ich inzwischen noch bemerkenswerter finde: die Regeln lassen es inzwischen zu, dass der Schiri sich aus eigener Kraft Szenen wieder anschaut:

DFL hat geschrieben:Kann der Schiedsrichter auf dem Platz eine Szene selbst noch einmal in einer Wiederholung anschauen?

Ja. Diese Möglichkeit besteht auf einem Video-Monitor am Spielfeldrand. In diesem Fall wird hier genau die Kamera-Perspektive eingespielt, die der Video-Assistent für seine Bewertung genutzt hat.


Das war mir bis vor kurzem nicht bewusst.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


darkred
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nice hat geschrieben:Ich auch – aber wir hatten jetzt ein Spiel, das durch den einen Fall nicht gerechter und fairer wurde – zumindest in den Augen vieler Beobachter, und nicht zu vergessen in den Augen des Schiris, der selbst auf dem Platz stand. Das ist doch scheiße.

Der steht jetzt auch da wie so ein Depp – und es geht doch nicht zuletzt auch darum, den Schiris zu helfen.


Das ist doch jetzt aber nicht unmittelbar mit der Frage verknüpfbar, ob der Videobeweis per se das Spiel gerechter macht...?!
Denn wenn der Schiri, trotz Erweiterung seiner Entscheidungsgrundlage durch Inaugenscheinnahme der TV-Bilder, seine eigene Entscheidung nach dem Spiel anzweifelt, dann hat das ja nichts mit diesen neuen Werkzeug zu tun, sondern ist dann halt ein Tatsachenentscheid. Ob richtig oder falsch sei dahingestellt.

Nice Weather hat geschrieben:tommes hat geschrieben:
Dass es trotzdem Fehlentscheidungen geben wird... geschenkt.

Nö, nicht geschenkt. Warum denn? Wenn man die Möglichkeit hat, diese Dinge per Video zu korrigieren, dann will ich keine Fehlentscheidungen akzeptieren. Der Preis dafür ist hoch genug: das Spiel wird unterbrochen und die daddeln ewig am Monitor rum. Im Gegenzug will ich dann auch korrekte Entscheidungen.


S.o.
Das Eingreifen/Anrufen des VR ist doch kein Garant, dass es künftig keine Fehlentscheidungen mehr geben wird. Warum? Weil das Ermessen des Feldschiris ja nach wie vor die letzte Entscheidungsinstanz ist. Und das muss nicht zwangsläufig korrekt sein.

CoachingZone
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Nice Weather hat geschrieben:Ich frage mich, wie der Fußball das zusammenkriegen will: den fließenden Charakter des Spiels und die möglichst gerechte Anwendung der Regeln per Videobeweis. Genau das versucht der Verband gerade, und Begeisterung will sich nicht so recht breitmachen.

[...]

Man ist auf dem Weg, den Fußball zu einem Spiel zu machen, das von mehreren langwierigen Unterbrechungen gekennzeichnet ist – entweder trägt man dieser Sache dann Rechnung, hält die Uhr an und sagt bye bye zu dem Spiel, das man bisher kannte, oder man belässt es bei diesem Kompromiss: da wird hier und da ein bisschen mehr Gerechtigkeit reingesprenkelt, aber der Schiri ist nach wie vor der Arsch.

Am liebsten würde ich’s ganz bleiben lassen, aber ich denke auch, dass dem Schiri dieses Hilfsmittel zusteht. Deshalb gehe ich davon aus dass dem Profifußball eine riesige Veränderung bevorsteht: die Nettospielzeit. Gefällt mir nicht, aber ich sage fest voraus, dass das kommt.


Möchte gerne nochmals darauf zurückkommen:

CoachingZone hat geschrieben:Im Übrigen gab es auch bis jetzt schon längere Unterbrechungspausen (bei Verletzungen oder strittigen Entscheidungen, Rudelbildung, etc.) und Nachspielzeiten von bis zu 7 Minuten).


Nachdem in jüngster Vergangenheit Zeitspiel, simulierte Verletzungen und Protestaktionen der Spieler nach Schiedsrichterentscheidungen zu recht häufigen Unterbrechungen bzw. Verlängerung der Unterbrechung des Spiels geführt haben (und dies sind nur die, die man durchaus als unsportlich und unnötig bezeichnen kann), finde ich es etwas seltsam, nun ausgerechnet die Unterbrechungen abzulehnen, die dem Schiedsrichter dazu dienen, bei UNKLAREN, SPIELENTSCHEIDENDEN Szenen unter Zuhilfenahme des Videomaterials ein möglichst gerechtes Urteil zu fällen.

Ich denke, in der Regel braucht es für den Feldschiedsrichter keine zwei Minuten, um sich ein Urteil zu bilden. (Vorausgesetzt, das Bildmaterial wird schnell zur Verfügung gestellt.) Und das auch nur einmal, in seltenen Fällen zwei oder drei Mal pro Spiel. Dann wird eben 6 bis 8 Minuten nachgespielt, das ist doch imo alles noch im Rahmen. Da braucht es auch keine Netto-Spielzeit, da man ja schon bisher nachgespielt hat. Natürlich kommt es einem im Stadion wesentlich länger vor, aber das ist ja im Prinzip dasselbe wie früher vor der Bescherung an Weihnachten. Zeit, in der man auf etwas Wichtiges warten muss, wird nun mal subjektiv als langsamer ablaufend empfunden. Dafür sollte man konsequent das Angehen der Schiris durch die Spieler während der Videobeweis-Abfrage, etc. unterbinden. Damit wäre schon viel gewonnen.

Außerdem finde ich es durchaus angemessen, wenn möglicherweise spielentscheidende Situationen wie versteckte Fouls oder Handspiele, die der Feldschiedsrichter zum Zeitpunkt des Vorfalls nicht wahrgenommen hat, noch im selben Spiel geahndet werden. Da kann ich mit einer Verzögerung leben. Ist ja bei taktischen Fouls schon jetzt der Fall, dass diese meistens erst später bestraft werden, falls die davon betroffene Mannschaft zunächst im Vorteil ist und deswegen weiterspielen darf.

Sicherlich wird man in der Versuchsphase II, in der wir uns gerade befinden, noch das ein oder andere verändern. Auch damit kann ich leben, selbst wenn ich mir gewünscht hätte, das manches schon im Vorfeld dieser Saison genauer ausprobiert und angepasst worden wäre. Das wird sich einspielen. Wie sehr der Videobeweis die Erwartungshaltung bereits geprägt hat, konnte man ja unter der Woche bei den Pokalspielen sehen. Meiner Meinung nach überwiegen die Vorteile des Videobeweises seine Nachteile deutlich.

Natürlich wird sich der Ablauf/Charakter des Spiels ändern - so, wie er sich auch bei der Einführung des passiven Abseits oder des Elfmeterschießens geändert hat. So, wie er sich durch taktische Maßnahmen und veränderte Körperlichkeit und Handlungsschnelligkeit ändert. Aber Leben ist nun mal Veränderung. Warum sollte ausgerechnet der Fußball davon ausgenommen sein?
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -


Manolo
Grasdaggl
Über die Frage warum sich Fussball nicht ändern soll, könnte man locker ein Buch schreiben. Hat imo viel mit dem heimattrend zu tun. Hier ist die Heimat eben der Fussball. Bei einigen Dingen bin ich da auch bei den 11-freunde-Lesern ( bsp. Retortenklubs, zu hohe ablösen etc). Beim videoschiri bin ich es aber nicht.
Hier könnte ihre Werbung stehen.

Airwin
Sich hinzustellen, dass es besser gewesen wäre wenn der Schiri das absichtliche Handspiel übersieht kann ich nicht nachvollziehen.


Denn wenn der Schiri, trotz Erweiterung seiner Entscheidungsgrundlage durch Inaugenscheinnahme der TV-Bilder, seine eigene Entscheidung nach dem Spiel anzweifelt, dann hat das ja nichts mit diesen neuen Werkzeug zu tun, sondern ist dann halt ein Tatsachenentscheid. Ob richtig oder falsch sei dahingestellt.


Der Fußball wird dadurch nicht gerecht. Aber gerechter.



Sehr , sehr treffende feststellungen von iron, darkred und ayala :nod: .

Da verstehen mich ein paar Leute vielleicht falsch, ich will den Fußball nicht einfrieren – neue Regeln gibt es immer wieder. Aber 2 mal 30 Minuten netto sind ein anderes Spiel als 2 mal 45 Minuten brutto, das kann man nicht mehr unter den Begriff “Wandel” fassen. Da kann man sich zum Beispiel von schnell ausgeführten Freistößen verabschieden, Zeitspiel wird ein ganz anderes Problem sein als bisher, und auf einen Arsch voll Werbung kann man sich natürlich ebenfalls gefasst machen.

crown
darkred hat geschrieben:...
Das Eingreifen/Anrufen des VR ist doch kein Garant, dass es künftig keine Fehlentscheidungen mehr geben wird. Warum? Weil das Ermessen des Feldschiris ja nach wie vor die letzte Entscheidungsinstanz ist. Und das muss nicht zwangsläufig korrekt sein.

Exakt, von daher sollte man sich als erstes davon verabschieden das es eine schwarz-weiß klare Grundlage gibt, nach dem der Videoschiri eingreift.
Die Grundlage wird immer „schwammig“ sein, weil es nur der Feldschiri endgültig entscheiden kann. Ich denke es wäre besser zu kommunizieren, das der Videoschiri immer dann eingreift wenn nach seiner Meinung eine mögliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters vorliegt. Das sollte sich auf gravierende Vergehen beschränken, kann aber nie garantiert werden.

Was wäre denn bspw. wenn der Videoschiri gegen Freiburg eingegreift und Stieler tatsächlich am Ende gelb gezeigt hätte? Hätte es dann Stieler sein lassen müssen, weil es kein Rot ist? Da merkt man doch wie dämlich es wäre hier etwas festzulegen. Ich denke genau das muss man den Menschen sagen, vor allem die sich durch den Videobeweis etwas anderes erträumt haben.

Ermessensfragen kann man akzeptieren, zum Beispiel Hand oder angeschossen: da soll der Schiri mit Hilfe der Bilder, seiner Ausbildung, seiner Erfahrung und seinem guten Auge entscheiden. Verschiedene Schiris werden da auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen, und folgerichtig wird man auch als Zuschauer oft nicht damit einverstanden sein, aber das ist in Ordnung.

Aber wenn es die Videobilder hergeben, will ich zum Beispiel keine Fehlentscheidung zum Thema Schwalbe mehr sehen – egal, wie lange das dauert. Da gibt’s keine Entschuldigung wie “in der Kürze der Zeit” und “das Spiel muss ja weiterlaufen”.

exmatthes
Granadaseggl
Aber wenn es die Videobilder hergeben, will ich zum Beispiel keine Fehlentscheidung zum Thema Schwalbe mehr sehen – egal, wie lange das dauert


natürlich will man das nicht.
aber dieses sich versteifen genau da drauf find ich doch etwas seltsam.
wie oft denn noch?!: da sind trotz aller technischer Hilfsmittel letztlich menschen am werk - und die machen mitunter fehler - aber dank dieses technischen Hilfsmittels insgesamt ganz bestimmt sehr viel weniger als früher.
ja, und zusätzlich gibt's trotz alledem spielsituationen, die absolut gerecht, will heißen: nimmer hin- und her deutbar, noch immer nicht auflösbar sind.
womöglich war jene Szene jüngst eine solche, wenn dem Schiri mit genügend abstand doch noch zweifel kommen (und er zudem ehrlich (bzw. blöd?) genug ist, diese zweifel vor laufender Kamera zu artikulieren).

aber warum, sackzement!, ist das denn soooo schlimm?!
wenn die allermeisten der groben schnitzer korrigiert werden können - warum ist man dann nicht froh und glücklich genau deswegen?! - und klammert sich an die paar verbliebenen zweifelhaften Entscheidungen.

kannitverstaahn. absolut nicht.


crown
Nice Weather hat geschrieben:Ermessensfragen kann man akzeptieren, zum Beispiel Hand oder angeschossen: da soll der Schiri mit Hilfe der Bilder, seiner Ausbildung, seiner Erfahrung und seinem guten Auge entscheiden. Verschiedene Schiris werden da auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen, und folgerichtig wird man auch als Zuschauer oft nicht damit einverstanden sein, aber das ist in Ordnung.

Aber wenn es die Videobilder hergeben, will ich zum Beispiel keine Fehlentscheidung zum Thema Schwalbe mehr sehen – egal, wie lange das dauert. Da gibt’s keine Entschuldigung wie “in der Kürze der Zeit” und “das Spiel muss ja weiterlaufen”.

Naja da muss wohl jeder seinen Anspruch finden, den er an die Sache hat. Ich bin da aber weitestgehend auf deiner Linie.
Ich denke sogar das man nicht mal die Wahl hat. Es wird der Videoschiri eine Entscheidung treffen „eingreifen oder nicht“, es ist nicht realistisch das eine schwarz-weiß Vorgabe zu machen, weil nicht endgültig über die Situation entscheidet. Das macht immer noch der Fedlschiri, bei denen ich mir grundsätzlich eine eigene Meinung wünsche. Fehler wird es auch dann noch geben.

Das Freiburgspiel genommen, was wäre wenn das Spiel ohne Videobeweis weitergelaufen wäre. Wenn der Freiburger im Nachgang noch ein gelb-würdiges Foul begangen hätte, wie es die Freiburger davor schon mind. 2 mal gemacht hatten, wäre wieder der Aufschrei nach dem Videobeweis da gewesen.

Daran sieht man doch das der Videobeweis oder Videoschiri nicht das Problem ist, sondern die Fehleinschätzung von Stieler. Die hätte er auch ohne Videobeweis treffen können, bzw. hat er ja, weil er das Handspiel garnicht ahnden wollte.


crown
Wobei Tiffi vollkommen recht hat, was die mangelhafte bzw. fehlerhafte Kommunikation der für das Schiedsrichterwesen Verantwortlichen angeht.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Vermutlich braucht so eine Technologie eben, entgegen der Expertenmeinung bei DFB/DFL, doch einige Jahre, bis sie reibungslos funktioniert, sowohl rein technologisch als auch im Umgang und der Kommunikation der jeweiligen Schiedsrichter. Muss man halt mit leben, aber es deswegen abzulehnen ist m.E. kompletter Unfug.

Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass damit einigen der sogenannten "Schlitzohren" (grade von älteren Fans und Sportmoderatoren durchaus für ihre Unsportlichkeit bewundert) damit ihr ekelhaftes Handwerk gelegt wird und auch diese verdeckten Fouls (das Bespucken graugelockter Gegenspieler lassen wir mal außen vor :arr: ) damit weniger werden, wenn jeder damit rechnen muss, dass er noch im laufenden Spiel rot sieht.

An der Stelle mal gefragt: WAS genau sieht der Studioschiedsrichter eigentlich, also WELCHE Einstellungen hat er zur Verfügung? Wenn z.B. ein Foul außerhalb des Live-Bildausschnitts passiert und plötzlich sieht man einen am Boden liegen...kann der dann wie ein Regisseur auf den anderen Bildausschnitt zugreifen und prüfen, ob da was passiert ist?

darkred
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Bild

Ich denke dass der Video Schiedsrichter - nebst dem Broadcast Signal- auf alle Quellen der im Stadion verfügbaren Kameras zurückgreifen kann. Der wird ein Regisseur an der Seite haben, der ihm dann das Footage der entsprechenden Szene schnellstmöglich zur Verfügung stellt.


crown
Und selbst dann kann und sollte er nur den Anstoß zu einer erneuten Überprüfung eine Szene durch den Feldschiri geben.
Er meldet quasi „berechtigte Zweifel“ an... und zwar erstmal nur aus seiner Sicht.
Das muss am Ende nicht die Sicht Feldschiris und kann nicht die Sicht jedes Zudchauers gewesen sein.


Southern Comfort
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Es ist halt so eine Sache, wenn sich einer von Außen draufschaltet und "nur mal meint", man solle sich die eine Szene halt nochmal anschauen, aber er dürfe natürlich selbstverfreilich bei seiner Meinung bleiben und ganz unvoreingenommen entscheiden.

Wir sehen es ja jetzt schon, dass in allen bisherigen Fällen die Entscheidung in Richtung des VAR fällt. Der VAR hat da plötzlich automatisch eine Autorität. Bin gespannt, wenn der erste Feldschiri mal den Kölnern widerspricht, und was dann medial und in den Interviews nach dem Spiel los ist.

Ich wäre da wirklich restriktiver. Lasst den VAR nur dann arbeiten, wenn der Feldschiri ne Überprüfungsleistung bestellt.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Southern Comfort
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Halbdaggl
Schon richtig, das gefällt mir ja auch. Nur, wenn Du eine Fernsteuerung aus Köln hast, dann kannst Du Dir irgendwann konsequenterweise den Feldschiri sparen... Gerade das will der DFB ja nicht. Ich finde das derzeitige Dialogkonzept passt nicht zur Vorgabe, dass der Feldschiri das Heft in der Hand hält.

Jedes Mal wird der sich nach dem VAR richten, in devoter Haltung, weil er ja möglicherweise was falsch gemacht hat.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Ich wäre da wirklich restriktiver. Lasst den VAR nur dann arbeiten, wenn der Feldschiri ne Überprüfungsleistung bestellt.


Wenn ich das richtig verstehe, kommt der VAR genau DANN zum Einsatz UND wenn er in Köln etwas sieht, was der Feldschiri nicht oder genau falsch sieht und was damit zu einer gravierenden Fehlentscheidung führt. Genau letzteres MUSS sein, sonst ist das Ganze nur zu 50% sinnvoll.

Schwierig wird es halt an dieser dämlichen Formulierung wonach, der Fehlentscheidungsfall "klar" sein muss, Ermessensentscheidungen (also z.B. der Elfer für Köln gegen uns) also NICHT vom VAR zu entscheiden sind....DANN hätte es Elfmeter gegen uns gegeben. Ich halte das für ausgemachten Unsinn; da sollte die Formulierung deutlich klarer werden, dass eben auch Ermessensspielräume vom VAR verdeutlicht werden sollen.

Mit solchen "Öffnungsklauseln", und das sieht man ja grade wieder, öffnet man unsinnigen Diskussionen Tür und Tor....das ist mal wieder die Angst dieser DFB-Trottel vor klaren Entscheidungen...nichts ohne Disclaimer. Irgendwann werden die Spiele dann nur noch vor den Sportgericht entschieden.

Manolo
Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:Schon richtig, das gefällt mir ja auch. Nur, wenn Du eine Fernsteuerung aus Köln hast, dann kannst Du Dir irgendwann konsequenterweise den Feldschiri sparen... Gerade das will der DFB ja nicht. Ich finde das derzeitige Dialogkonzept passt nicht zur Vorgabe, dass der Feldschiri das Heft in der Hand hält.

Jedes Mal wird der sich nach dem VAR richten, in devoter Haltung, weil er ja möglicherweise was falsch gemacht hat.


Kann man sich auch wegen den linienrichtern den feldschiri sparen? Nein. Eben.
Hier könnte ihre Werbung stehen.