Videobeweis

higgi hat geschrieben:Bin kein Freund von Challanges
Stell dir vor du hast 2 Mal gechallenged aber die spielentscheidende Fehlentscheidung passiert erst in der Nachspielzeit

Ja ich finde auch, dass eine solche künstliche Begrenzung unsinnig ist, zumal der VR ja grade dafür geschaffen wurde, ALLE (vorher definierten) Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Was spräche dagegen, challenges zuzulassen für all jene Fälle, für die das Verfahren VR eben gedacht ist?

Mit zwei Challenges meine ich natürlich zwei unbegründete Challenges pro Spiel. So kann jede Mannschaft sich einmal irren mit einer Challenge und hat dann immer noch die Möglichkeit bis zum Schluss auf "Gerechtigkeit" zu bestehen. Wenn du zweimal zu unrecht meckerst, dann hast die Möglichkeit halt verwirkt.

Das Challengesystem macht Sinn bei nicht beinflussbaren Situationen. Tennis: Ist der Ball aus oder nicht? Um mehr geht es dabei nicht.

Im Fußball gibt es ja ein paar mehr Situationen, die man provozieren kann. Einfädeln, "Kontaktschwalbe", "Mach et Otze"... So wird die Challenge vor allem zum konditionsspendenden und zum den Gegnerrhythmus brechenden Taktikelement. Damit entfernt man sich vom eigentlichen Zweck. Das schlecht sichtbare, sichtbarer zu machen.

Sehe ich nicht so, die Schiris pfeifen das, was sie schon immer gepfiffen haben, solche haarsträubende Fehlentscheidungen gab es schon immer.

Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass so viele Schiri-Entscheidungen vom VA kassiert werden müssen. Subjektiv betrachtet finde ich die bisherige Quote sehr erschreckend. Gerade beim VfB ist doch nun fast in jedem Spiel der VA gefragt und er hat bisher imo immer richtig entschieden (auch wenn das Rot für den Freiburger hart war, aber diese Entscheidung war lange nicht so falsch wie die Entscheidung, weiter spielen zu lassen).

Man kann über das Procedere streiten, aber dass sich der VA von den Entscheidungen her eher bewährt hat, steht für mich außer Frage. Warum sollte etwas, was in anderen Sportarten schon lange gang und gebe ist, nicht auch im Fußball funktionieren (mal so ganz grundsätzlich)?

Southern Comfort hat geschrieben:Das Challengesystem macht Sinn bei nicht beinflussbaren Situationen. Tennis: Ist der Ball aus oder nicht? Um mehr geht es dabei nicht.

Im Fußball gibt es ja ein paar mehr Situationen, die man provozieren kann. Einfädeln, "Kontaktschwalbe", "Mach et Otze"... So wird die Challenge vor allem zum konditionsspendenden und zum den Gegnerrhythmus brechenden Taktikelement. Damit entfernt man sich vom eigentlichen Zweck. Das schlecht sichtbare, sichtbarer zu machen.

Das ist so nicht richtig. Beim Hockey ist die Regel wie folgt:

Videobeweis: Jedes Team hat bei der WM bei strittigen Situationen innerhalb von 23 Metern rund um das Tor einmal pro Spiel die Möglichkeit, einen Videobeweis einzufordern. Ist der Einwand berechtigt, verbleibt die Möglichkeit eines weiteren Videobeweises. Andernfalls ist das Recht auf einen weiteren Videobeweis verloren.

Bei solch einer Regel zieht man die Karte Videobeweis nur wenn man sehr sicher ist und nicht um den gegnerischen Rhythmus zu stören bzw. nach dem Motto "wir probieren es halt mal".

Schau dir einfach CL Spiele an und zähl mal mit wie oft du als VA intervenieren würdest.
In fast jedem Spiel gibt's 2-3 Fehlentscheidungen die ein VA kassieren würde.

edti: Ich finds mittlerweile sehr schwierig Speile ohne VA anzuschauen, es ist um ein vielfaches ungerechter

Ja, für die CL gebe ich dir recht. Da gab es immer diese heftigen Ausreißer, wie auch bei anderen großen internationalen Wettbewerben/Turnieren.

Aber gerade in der Bundesliga war ich immer wieder erstaunt, wie oft (nicht immer, aber meistens) die Schiris mit ihren Entscheidungen richtig lagen, auch bei Szenen, die selbst 50 Kameras erst bei der 49. Einstellung auflösen konnten. Es gibt ja nicht nur Stinkmänner..., Und heute bin ich, wie gesagt, erstaunt, wieviele Schiri-Entscheidungen inzwischen vom VA zurecht kassiert werden. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass die Schiris dank der Rückversicherung durch den VA vielleicht etwas sorgloser pfeifen...

Manolo hat geschrieben:Zusätzlich ginge das natürlich nicht. Bisher hab ich die Sorge vor einer nettospielzeit übrigens nur von dir gelesen.

Wundert mich natürlich schon, dass viele das nicht so sehen. Ich sehe Zeitdruck als großen Faktor bei all diesen Entscheidungen: es soll schnell gehen, damit das Spiel weiterläuft, aber wenn man knifflige Sachen beurteilen will, braucht man halt mal eine Minute oder zwei. Ich finde das auch bei einer Szene pro Spiel schon signifikant: da geht es nicht unbedingt darum, wie lange nachgespielt werden muss, sondern darum, dass der Schiri diesen Druck im Nacken hat – schließlich hat der DFB den Leuten versprochen, dass man den Videobeweis ganz smooth in dieses Spiel einbauen kann.

Manolo hat geschrieben:Gibt sicherlich auch Szenen, deren beurteilung lange dauert, aber bei fast allen geht es schnell.

Außerdem sind sich die Leute (nicht nur der VfB-Anhang) weitgehend einig, dass Burnics zweite Gelbe überprüft gehört hätte, auf welche Art und Weise auch immer. Das würde eine Menge Zeit kosten.

Ich höre übrigens auch schon die ganze Zeit, dass es sich bei diesem oder jenem Einwand um einen Sonderfall und eine Ausnahme handele. Dabei diskutiert die ganze Nation jedes Wochenende über nix anderes als gravierende, auch für neutrale Beobachter nachvollziehbare Schwächen dieser Videodaddelei. Ich frage mich, wann die Sonderfälle mal aufhören.

Ich bin mir sicher, dass

• ein korrekt angewendeter Videobeweis viel Zeit kosten würde, die man nicht mehr mit dem Instrument Nachspielzeit auffangen könnte
• die Verbände das wissen und auch so sehen
• deshalb keine gelben Karten überprüft werden und die Schiris und Videoassis allgemein dazu angehalten sind, Video ganz hurtig und am besten gar nicht einzusetzen

Da ist eine Menge Druck drauf, und so entstehen Fehler.

Manolo hat geschrieben:Aus Angst das wertvolle Instrument zu vergeuden wären sie dabei imo sehr vorsichtig, so dass es maximal gleich viele Überprüfungen wie jetzt gebe - eher etwas weniger.

Weiß nicht wie du darauf kommst, ehrlich gesagt. Es könnte natürlich sein, dass Videoassi und Trainer jeweils warten, wer zuerst zuckt – das wäre dann nochmal ein neues Problem – aber die Vereine würden das ganz schnell als taktisches Mittel für sich entdecken. Da wären dann auch Spieler dazu angehalten, Szenen zu beurteilen und dem Trainer zu signalisieren, dass man da ein Challenge rausholen kann usw. usf.

Du gibst da zwei Parteien die Möglichkeit zum Eingriff, die ganz unterschiedliche Motivationen haben: die Videoassis sollen für die Einhaltung der Regeln sorgen, die Trainer sind auf einen Vorteil für ihr Team aus. Ich finde diese Forderung nach Challenges überhaupt nicht durchdacht. Beziehungsweise stand das ja durchaus mal im Raum und wurde verworfen.

Summa summarum kann ich mir nicht vorstellen, dass dadurch ein gerechterer Fußball entstehen würde – beziehungsweise wäre der Preis für die Verhinderung der einen oder anderen Fehlentscheidung viel zu hoch.

Aus dem Spieltagsthread:

ayala hat geschrieben:Worauf man unbedingt verzichten sollte ist das Gerenne des Feldschiris zu einem weiteren Monitor. Das ist unnötig und sorgt für weiteren Unmut. Wenn der Videoassi etwas anderes -und "normalerweise" durch Zeitlupe und Wiederholung genauer als dieser gesehen hat, dann soll er auch entscheiden. Aber dieses blöde Getue, "Du schau Dir das nochmal genauer an" ist eine Zumutung für alle Beteiligten.

Es wäre ein Riesenfehler, ein Spiel aus einer anderen Stadt leiten zu lassen. Das würde einen der Hauptgründe für den Videokram komplett unterminieren: dem Schiri mehr Respekt zu verschaffen. Das ist ja jetzt schon grandios gescheitert. Der Feldschiri muss das Spiel leiten, sonst niemand.

Seht ihr das wirklich nicht? Hier wird oft geschrieben, dass der Zeitfaktor eigentlich kein Problem darstellt, aber gleichzeitig gibt es jede Menge Beschwerden wie die hier von Ayala. Das ist doch genau das Problem: Man kann nicht die Vorteile des Videobeweises im Vorbeilaufen mitnehmen.

ayala hat geschrieben:Aber halten wir doch einmal fest:
der Videobeweis in seiner aktullen Form hat dennoch an diesem Spieltag wieder eine Reihe von gravierenden Fehlentscheidungen korrigiert: die zwei Abseitstore von Wolfsburg, der Handelfer beim VfB, das Foul vor dem vermeintlichen 2:0 der Mainzer.

Das bestreitet doch keiner, auch wenn es einem manchmal nicht so vorkommt. Natürlich decken die Bilder Fehlentscheidungen auf, sonst hätte man ja im Traum nicht darüber nachgedacht, dieses umständliche Gegurke einzuführen.

Die Diskussion verlief früher immer so: “Wir brauchen Video” – “Ja, aber das ist kompliziert, und der Charakter des Spiels geht verloren. Fehlentscheidungensind doch irgendwie auch das Salz in der Suppe” – “Ja, aber nicht wenn eine Schwalbe oder ein falscher Elfer oder sowas ein Spiel entscheiden.”

Absolut nachvollziehbar. Nur hatte man am letzten Spieltag ein Spiel, das trotz Videobeweis maßgeblich durch eine Fehlentscheidung beeinflusst wurde (sorry, Ginczek hatte keine offensichtliche Torchance – oder man nimmt von mir aus das nicht geahndete Handspiel des Schalkers im Strafraum), und am darauffolgenden Spieltag ein Spiel, das maßgeblich beeinflusst wurde, weil man den Videobeweis nicht eingesetzt hat, obwohl er zur Verfügung steht.

Das ist halt einfach nicht gut genug.

Lasst euch doch mal auf das Hockey-Beispiel ein. Da läuft das mit dem Videobeweis meines Wissens reibungslos. Auf Fußball angepasst könnte man das rote weglassen, die Regel würde dann so lauten:

Jedes Team hat bei strittigen Situationen innerhalb von 23 Metern rund um das Tor einmal pro Spiel die Möglichkeit, einen Videobeweis einzufordern. Ist der Einwand berechtigt, verbleibt die Möglichkeit eines weiteren Videobeweises. Andernfalls ist das Recht auf einen weiteren Videobeweis verloren.

Bestechend einfach. Nur der Trainer des vermeintlich benachteiligten Teams kann den Videobeweis anfordern. Das wird er nur dann tun, wenn er sich sehr sicher ist.

Wenn Videobeweis, dann so aus meiner Sicht.

Ach und zum Zeitthema: Man kann ja wirklich die Uhr anhalten, während eines Videobeweises, dann kann der Schiri ohne Hektik klären.

Tatsächlich muss man sich aber auch bewusst sein, dass ein Fußballspiel, ich schätze mal, 4 bis 5 Videobeweise verkraften kann, ohne dass der Charakter des Spiels leidet.

Travis Bickle hat geschrieben:Was mich an der ganzen Diskussion gerade etwas nervt: Jeder diskutiert über den Videobeweis, obwohl der bereits ziemlich viele falsche Schiri-Entscheidungen korrigiert hat, aber niemand redet von dem momentanen (imo) extrem schwachen Niveau der Schiris an sich, die dem Videobeweis Woche für Woche seine Daseinsberechtigung verleihen. Will gar nicht wissen, was hier sonst noch so los gewesen wäre, wenn der Stinkmann neben der bekannten Fehlentscheidung uns auch noch einen berechtigten Elfer hätte klauen können...

Stimm schon, wenn man sich die Leistungen vom Winkmann anschaut, fragt man sich wie der überhaupt Profifußballspiel leiten darf.

nice
Der Videoassis ist defacto eine Entmachtung des Schiris, da kann man noch so viel Worte drüber verlieren. Der Videoassi meldet sich doch nur, wenn der Feldschiri falsch liegt. Ihm die Macht quasi darüber zurückzugeben, dass er am Monitor selbst nochmal erkennen kann, welche Sch.. er gepfiffen hat - das ist doch lächerlich und Verarsche von allen Beteiligten. Der Videoassi hat die Funktion eines Oberschiedsrichters und das sollte man dann auch so benennen.

Wenn sich der Schiri bei einer Abseitsentscheidung auf den Linienrichter verlässt ist das doch genau der gleiche Vorgang.

Das wäre fatal. Merkwürdige Sichtweise.

Hessoschwabe hat geschrieben:Ach und zum Zeitthema: Man kann ja wirklich die Uhr anhalten, während eines Videobeweises, dann kann der Schiri ohne Hektik klären.

Tatsächlich muss man sich aber auch bewusst sein, dass ein Fußballspiel, ich schätze mal, 4 bis 5 Videobeweise verkraften kann, ohne dass der Charakter des Spiels leidet.

Schön aber im Hockey geht es wohl um Regelwidrigkeiten die klar zu erkennen sind wie Ball/Fuß hoher Ball.

Im Fußball ist das größtenteils nicht anwendbar, da selbst bei richtiger Regelanwendung es Zweifel gibt und grobe Schnitzer werden ja vom Videoassi abgedeckt.

Nice Weather hat geschrieben:Das wäre fatal. Merkwürdige Sichtweise.

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... fbLikePost

Auszug:
"Die Definition "klarer Fehler"

Nach einer Definition vom International Board liegt ein klarer Fehler des Schiedsrichters vor, wenn er seine Entscheidung nach Betrachtung des Bildmaterials unverzüglich ändern würde."

Hey, Du hast das völlig falsch gesehen, aber Du darfst ruhig bei deiner falschen Meinung bleiben. DAS IST DOCH SCHWACHSINN PUR.

Und es geht weiter:

DFB reagiert offenbar auf Manipulationsvorwürfe
Krug als Videobeweis-Chef abgesetzt

Die Schiedsrichter-Krise spitzt sich zu: Am Montag wurde Hellmut Krug offenbar auch als Projektleiter des Videobeweises abgesetzt. Gegen ihn waren Manipulationsvorwürfe laut geworden.
Seinen Platz in der DFB-Schiedsrichterkommission Elite hatte er vorige Woche aufgeben müssen, jetzt ist Hellmut Krug auch seinen Posten als Chef des Videobeweises los - den er, so der Kompromiss im Schiedsrichterstreit, eigentlich behalten sollte.
Wie die "Sportbild" meldet, sei die Entscheidung am Montag während einer DFB-Sitzung in Frankfurt am Main mit Präsident Reinhard Grindel, Vizepräsident Ronny Zimmermann und Schiedsrichter-Chef Lutz Michael Fröhlich gefallen. DFB-Pressesprecher Stephan Brause wollte das auf kicker-Nachfrage weder bestätigen noch dementieren, verwies aber auf eine Pressemitteilung, die am Nachmittag veröffentlicht werden soll.
Gegen Krug war am Sonntag ein massiver Vorwurf laut geworden: So soll der 61-jährige laut "Bild" gebürtige Gelsenkirchener als Video-Supervisor beim Spiel Schalke gegen Wolfsburg (1:1) Ende Oktober zweimal in die Entscheidung des zuständigen Video-Assistenten Marco Fritz eingegriffen haben - jeweils zugunsten der Gastgeber. Krug bestreitet das.

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... fbLikePost

Jetzt noch Fandel endgültig kaltstellen samt seinen Gefolgsleuten.

und Winkmann lebenslang sperren.

Es ist alles so grotesk:

Da klammert sich jemand verbissen an seine Macht nach dem Motto "Ich bin der Chef und entschiede die Spiele, nicht der Schiedsrichter im Stadion."

Ich hoffe ernsthaft, die bleiben da jetzt dran und es wird nicht wieder alles mit diesem lächerlichen Kinkel-Vorschlag abgebürstet. Gräfe soll das Maul aufmachen...im Grunde hat er da ja sogar strafrechtlich relevante Sachverhalte angedeutet. Dann soll eben ein Staatsanwalt rangehen. Diese widerliche Schieberei in der Fußballhochburg Europa muss irgendwo mal aufhören. Es kann nicht sein, dass nur das FBI sich an solche Sachverhalte (Fifa...remember) rantraut.

Zur generellen Frage, wann und in welchen Situationen der Video-Assistent einschreitet, haben die Verantwortlichen von DFB und DFL klar festgehalten, dass hier die ursprüngliche Definition des Projektes maßgeblich sein muss, die sich an internationalen Vorgaben orientiert. Das Schreiben der Schiedsrichter-Führung vom 25. Oktober 2017 an die Bundesligavereine, das auf Arbeitsebene mit der DFL abgestimmt war, und die darin beschriebene Kurskorrektur sind gegenstandslos. Es gilt der von Fröhlich am 3. November 2017 verfasste Brief, der im Kern festhält, dass der Video-Assistent nur dann eingeschaltet wird, wenn in entscheidenden Szenen ein Wahrnehmungsfehler vorliegt.

Um diese Ausrichtung und Linie noch mal deutlich zu erläutern, wird der DFB zeitnah eine Einladung an die Schiedsrichter und Video-Assistenten, an Manager der Vereine und Medien aussprechen. Unter Einbeziehung aller Beteiligten soll klar herausgestellt werden, unter welchen Umständen der Video-Assistent eingreifen soll und wann nicht. Maxime bleibt dabei, dass der Video-Assistent in seiner Rolle kein Oberschiedsrichter ist, sondern eine Unterstützung für den verantwortlichen Schiedsrichter auf dem Rasen.

Rolle rückwärts. Und wie es genau läuft, weiß auch erstmal keiner.

Was haben die eigentlich in dem Jahr Vorbereitung gemacht? Es ist zum fremdschämen.

https://www.dfb.de/news/detail/froehlic ... 3b0cae3fa4