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Cantona
"Was geschieht, wenn es auf die Intention des Sprechers nicht ankommt und nur darauf, wie der Adressat das Gesagte versteht? Man zerstört die Grundlage der Kommunikation und man macht sich zugleich zum Ankläger und Richter, zum Opfer und Herrn der Sprache. Man klagt sprachliche Anerkennung ein, verweigert aber dieselbe dem Sprecher. Da jede Äußerung Gesagtes und Gemeintes, Ausdruck und Intention untrennbar umfasst, läuft die Tilgung der Intention des Sprechers auf eine Enteignung seiner Sprache hinaus. Mehr noch: Getilgt wird mit seiner Intention auch die Personalität des Gegenübers. Die eigene Befindlichkeit, das eigene Sprachverständnis wird absolut und hegemonial gesetzt."

killroy
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Granadaseggl
naja, das mit der frage nach der herkunft ist eben so eine sache
wenn man den von schwarzen mitbürger_innen glaube schenkt, dann passiert ihnen das eben sehr, sehr häufig, in nahezu allen möglichen und unmöglichen situationen.
mir passiert das allerhöchstens, wenn ich im urlaub bin. mir wird die frage ja noch nicht mal in hamburg gestellt. und das als schwabe :)
und wie die geschichte von mangold schön illustriert gibt es eben bei einigen angehörigen der weißen mehrheitsgesellschaft auch keine zufriedenheit mit der antwort "naja, ich komme aus dortmund, heidelberg, herne, sonstwoher".
überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

Cantona
killroy hat geschrieben:wozu sollte das notwendig sein? also außer in einem gespräch, in dem man sich explizit über das thema hautfarbe unterhält? aber in allen anderen situationen ...


Es gibt nun mal Menschen mit schwarzer (mehr oder weniger) und weisser (mehr oder weniger) Hautfarbe.
Plötzlich ist Vielfalt im Sinne von unterschiedlichen Hautfarben etwas, was nicht benannt werden darf/soll.

Und ja, in den allermeisten Fällen spielt es keine Rolle: in diesem Fall war es eben ein Merkmal, um einen Menschen zu identifizieren, der ne rote Karte bekommen sollte.

Hat für mich mit Rassismus nichts zu tun.

Cantona
killroy hat geschrieben:naja, das mit der frage nach der herkunft ist eben so eine sache
wenn man den von schwarzen mitbürger_innen glaube schenkt, dann passiert ihnen das eben sehr, sehr häufig, in nahezu allen möglichen und unmöglichen situationen.
mir passiert das allerhöchstens, wenn ich im urlaub bin. mir wird die frage ja noch nicht mal in hamburg gestellt. und das als schwabe :)
und wie die geschichte von mangold schön illustriert gibt es eben bei einigen angehörigen der weißen mehrheitsgesellschaft auch keine zufriedenheit mit der antwort "naja, ich komme aus dortmund, heidelberg, herne, sonstwoher".
überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.


Habe nie behauptet, dass Sensibilität und Empathie im Umgang mit Menschen (egal welcher Herkunft, im Übrigen) des Teufels sind.

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Cantona hat geschrieben:Darf man zu einem schwarzen oder weissen Menschen nun sagen, dass er schwarz oder weiss ist, oder ist das bereits Rassismus?
Southern Comfort hat geschrieben:Das braucht man nicht. Das wissen die in der Regel selber.
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Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


de mappes
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Spamferkel
killroy hat geschrieben:
edit: wenn roberto blanco für sich spricht kann er sagen was er will. allerdings kann er eben nicht für andere sprechen ...


wer kann denn für andere sprechen?
Machen das gerade nicht recht viele in der Debatte?
Don't criticize what you can't understand



darkred
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Halbdaggl
Strafraumgitarre hat geschrieben:
Cantona hat geschrieben:Darf man zu einem schwarzen oder weissen Menschen nun sagen, dass er schwarz oder weiss ist, oder ist das bereits Rassismus?
Southern Comfort hat geschrieben:Das braucht man nicht. Das wissen die in der Regel selber.
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Ein WERNER Klassiker. :prost:

Das Kuturgut hier in Gänze

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darkred
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Southern Comfort hat geschrieben:@darkred:

Diese Spiegelung der Situation (das Weißbrot im Sudan) ist ja an sich ne gute Idee. Es fehlt halt noch an einer Sache: Den Kontext kannst Du nicht mitspiegeln. Du sitzt nach dem Freundschaftsbesuch wieder im Flieger und bist ein Weißer in einer weißen Welt und es ist unmerklich supereasy. Ich glaube, man kann sich das nicht ansatzweise vorstellen, wie rassistische Diskriminierung wirkt, selbst wenn man total woke ist.

Vergleich mit der geschlechtlichen Diskriminierung... Ja *schnüff* auch mich hat man als Mann mal diskriminiert. Auf Wohnungssuche hat man mir wirklich sehr oft gesagt, dass man mich leider ablehne, weil „Mädle senn hald sauberer...“ Und wenn ich diese Story einer Frau erzählen würde, dann ist das ziemlich nah dran an: „Hey, als Weißer wird man auch diskriminiert.“ Und ich bekomme Sicherlich ein Glas Wasser ins Gesicht, damit ich in meiner total behüteten Traumwelt mal wieder aufwache.

Erlebter Rassismus ist leider nicht wie Schach, indem man alles auf fair setzt, sobald die schwarzen Figuren auch mal anfangen dürfen und gleich Tempo haben. Das hier ist ein grundlegend anderes Spiel und heißt: Ich lasse Dich jetzt mal anfangen, und nach der Partie kündigt Dich mein Schwager, weil es einen halt als ersten erwischen muss (Sorry!) und auf der Heimfahrt wirst Du völlig verdachtsunabängig von den Bullen mal wieder auf Drogen kontrolliert.

Ich habe einen guten Kumpel in Australien, der aus dem Sudan dorthin geflüchtet ist (Ja, ist Zufall...). Ich hatte mir so einen Crocodile Dundee Akubrahut als Andenken gekauft und ihm an unserem letzten gemeinsamen Abend spaßeshalber aufgesetzt. War kindlich, naiv, witzig gemeint... er nur recht trocken: „Nimm das sofort wieder runter!“ Für ihn war das so, als hätte ich ihm eine KKK-Mütze aufgesetzt, weil diese Hüte in Afrika halt ein fieses Symbol sind. Mein Kumpel hat mich dann mal, anstatt auf angry zu machen, in seine Vergangenheit mitgenommen: üble Flüchtlingsstory mit dem Fazit, dass Australien auch verdammt rassistisch ist, aber für ihn bedeutet es erstmal ne ganze Menge Abstand von Lastwagen mit toten Körpern, unter denen man sich verstecken muss, wenn man aus dem Land will.

Da bekam ich mal einen unschönen Einblick, wie das so ist mit dem Schwarz und Weiß, zumindest in Australien. Und naja, ob Europa da so viel besser ist? Während der Unterhaltung blieb mein Kumpel erstaunlicherweise komplett reflektiert, war nicht verletzt oder beleidigt und wusste genau, dass er mir gerade klarmacht, wie wenig Ahnung ich von Rassismus habe. Und das ist das, was ich daraus mitnehme:

Rassismus, egal ob bösartig, naiv, alltäglich oder „garnicht so gemeint“ ist immer (!) ein Trigger! Der weckt neben Herabsetzung oder der Schubladisierung vor allem das Gefühl: „Ah, da isses schon wieder! Kennt man ja...“ und so entsteht halt auch eine Verdichtung in der Wahrnehmung. Und allein das isoliert den Betroffenen schon wieder und damit doppelt. Deswegen komme ich so einseitig über den Empfängerhorizont. Es ist egal, was man mit einer Aussage will. Es kommt darauf an, was man damit auslöst. Und ich will dem vierten Offiziellen da keinen böswilligen Strick draus drehen. Aber es wäre gut, wenn die Debatte darüber sich nicht um die Frage dreht, ob man jetzt noch das oder das sagen dürfe. Hilfreicher wäre es, zu verstehen, warum da einigen die Hutschnur komplett reißt. Und bitte bitte nicht wieder noch mehr UEFA- Propagandaspots, die den Fußball als total tolerant präsentieren.

Ich erzähl Dir das nicht als Belehrung. Ich halte Dich überhaupt nicht für einen Rassisten, insbesondere nicht, wenn ich mich an Deine Stories hier als Jugendtrainer erinnere.
Ich erzähle das eigentlich, weil für mich dieser fundamentale Perspektivenwechsel total notwendig war, als ich auch noch dachte, dass ich aus meiner Perspektive eigentlich so herrlich polyglott und weltoffen war.


Zunächst mal danke für diese ausführliche und bemerkenswerte Einlassung.
Ich bin mir der Problematik "Rassismus" schon bewusst. In seiner ganzen Bandbreite, von unbedachtem Alltagsrassismus bis hin zum bewussten Rassedenken und der damit verbundenen, widerwärtigen Auf-/Abwertung. Ich verurteile diese auch wo es geht.

Es ist auch richtig, sich dieser Thematik in allererster Linie über den Empfängerhorizont zu nähern. Denn letztlich ist es maßgeblich was dieser fühlt und was er assoziiert, wenn er in ungebührlicher Weise angesprochen oder behandelt wird.

Dennoch, und da bleibe ich eisern dabei, darf eine Auseinandersetzung über den Kontext dadurch nicht verhindert werden, da ja ein klärender Diskurs ansonsten erst gar nicht geführt werden kann. Daher steckt in dem von cantona geposteten Auszug

Was geschieht, wenn es auf die Intention des Sprechers nicht ankommt und nur darauf, wie der Adressat das Gesagte versteht? Man zerstört die Grundlage der Kommunikation und man macht sich zugleich zum Ankläger und Richter, zum Opfer und Herrn der Sprache. Man klagt sprachliche Anerkennung ein, verweigert aber dieselbe dem Sprecher. Da jede Äußerung Gesagtes und Gemeintes, Ausdruck und Intention untrennbar umfasst, läuft die Tilgung der Intention des Sprechers auf eine Enteignung seiner Sprache hinaus.


für mich ein sehr wichtiger Punkt. Denn ist es damit getan, den vermeintlich rassistischen Ausspruch ausschließlich als weiteren Beleg der Unterdrückung und Ungleichbehandlung festzumachen, die inhaltliche, kontextuale Auseinandersetzung damit (was wollte er damit sagen, welche Haltung steht hinter dieser sprachlichen Verirrung) in der alarmistischen Kakophonie jedoch hinten runter fallen zu lassen?

Oder anders. Würde ein klärendes Statement des vierten Offiziellen, in dem er beteuert keinesfalls rassistisches Gedankengut zu pflegen und diese Beschreibung sehr unglücklich gewählt gewesen sei, diese medial stark aufgebauschte Diskussion beeinflussen? Würde eine Entschuldigung etwas ändern? Eine Erklärung, dass es ihm nur um die mgl. schnelle Identifizierung des hinauszustellenden Co-Trainers ging.
Ganz ehrlich, ich denke nein, bzw. recht wenig.

Und das ist mein Punkt, der mir in der jüngeren Gesellschaftsentwicklung große Sorgen bereitet. Diese zeitgeistige Lust an schnellem Sensationsjournalismus. Instant-Aufregen on demand. An jeder Ecke und nur ein Klick weit entfernt. Niemand scheint mehr ein Interesse daran zu hegen, einen Sachverhalt einer Mindesttiefe nach zu durchsteigen oder sich aus versch, Quellen ein Bild zu machen, bevor er/sie sich eine Meinung dazu erlaubt. Das Gegenteil ist der Fall. Es wird zu oft das Urteil vor der Meinungsbildung gefällt. Meinungsstark ohne Hintergrundwissen - durch verkürzte, geframte, tendenzielle Berichterstattung. Sieht man doch auch am aktuellen Fall. Ein Medium spricht von "angeblicher rassistischer Beleidigung" (Sportbuzzer), ein anderes von "Rassismus-Eklat" (LOKUSFOCUS) Dazwischen liegen Welten! Ich tue mich verdammt schwer damit, ohne dass der Delinquent sich dazu erklärt hat, von einer bewusst rassistisch motivierten Handlung auszugehen. Für mich geht das in der Berichterstattung von reißerisch bis unseriös!

Die damit einhergehende Konditionierung der Rezipienten in der breiten Masse ist extrem bedenklich und ein schleichender Killer gesellschaftlichen Diskurses. Im Sinne von "sich im klärenden Gespräch aufeinander zubewegen". Was wir momentan vor allem sehen, ist die Potenzierung von weitestgehend ins Leere laufender Entrüstung. Man spricht lieber übereinander anstatt miteinander.

Das soll nun bitte nicht als Ablenkung vom Thema verstanden werden, Rassismus ist Scheiße, aber in diesem Fall hängt es für mich aber untrennbar mit dem Geschilderten zusammen.

Rassismus wird in Deutschland immer aus der Perspektive “mit mir hat das zum Glück nichts zu tun” diskutiert, und so lange das so ist, kommt man keinen Millimeter weiter. Man schaut auf Länder wie die USA und behauptet einfach man sei in Deutschland weiter, dabei ist man Jahrzehnte hinterher. Statt zu lernen wird entweder ignoriert und verharmlost oder hysterisch überkompensiert.

Goofy
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Grasdaggl
Dass Deutschland Jahrzehnte hinter anderen Ländern (USA) hinterher ist, wie kommt man denn da drauf?

So zu tun, als würde uns das alles nichts angehen, ist natürlich falsch.
So zu tun, als gäbe es hier keinen Rassismus, ist genauso falsch.
Hier ist er eben weniger gegen Schwarze gerichtet, weil es davon nicht soo viele gibt. Aber es gibt andere - die kann man nicht so leicht mit der Hautfarbe beschreiben.
Bitte nicht füttern
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Goofy
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Grasdaggl
Mehrere Frauen.
Man will jemandem eine bestimmte Frau zeigen (Grund egal. Postbote mit persönlicher Zustellung in die Firma, was weiß ich)


„Sie ist da hinten. Die Frau mit dem Kopftuch“.

Ist das rassistisch oder nicht?
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killroy
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Granadaseggl
:roll:
natürlich nicht
selbstgewähltes kleidungsstück
tragen auch cabriofahrerinnen
hat nichts mit der abstammung zu tun

ist das wirklich so schwer?
:roll:
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

Goofy hat geschrieben:Dass Deutschland Jahrzehnte hinter anderen Ländern (USA) hinterher ist, wie kommt man denn da drauf?


Andere Länder haben damit im täglichen Umgang einfach mehr Übung. Dass es woanders mehr rassistische Gewalttaten gibt, vernebelt die Sicht darauf, dass Minderheiten ständig irgendwelchen Mikroaggressionen ausgesetzt sind. Das sind zum größten Teil unbedachte Äußerungen und Missverständnisse, und dafür gibt es in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern immer noch kein Bewusstsein: da ist noch nicht einmal der erste Schritt getan.

Meine Mutter hat mal den Sicherheitsmann im Krankenhaus mit den Worten “Hallo, wir sind’s wieder” begrüßt – dabei war das ein anderer als vorher. Verwechselt, hatten halt beide schwarze Bärte und waren etwas dunkler. Das ist nicht schlimm, aber das ist halt trotzdem purer Rassismus. Ich hab’ ihr das erklärt, dass der sich jetzt vielleicht fühlt wie Eimer, weil er mal wieder auf anderthalb äußerliche Merkmale reduziert wurde.

Man macht sich das sehr einfach: man deklariert Rassismus als etwas, das immer entweder gewalttätig oder extrem demütigend ist, oder zwingend auf dem Weltbild beruht, dass andere Menschen weniger wert sind. Dann muss man sich nicht mit seinen eigenen erlernten und tief verankerten rassistischen Angewohnheiten und Reflexen beschäftigen. Sieht man ganz deutlich an so dämlichen Fragen wie “wann darf ich schwarz sagen” und so weiter: man hätte gern eine Anleitung, wie man um das Thema herumkommt.

Immer wenn sich jemand in der Öffentlichkeit einen Fehltritt leistet, geht die Diskussion los, ob der ein begeisterter und unverbesserlicher Rassist sei oder ein unbescholtener Bürger – und das ist totaler Kappes. Es ist die Tat zu beurteilen, und die muss halt Konsequenzen haben. Aber das kann ein klärender Hinweis sein oder ein ernstes Gespräch, oder eben eine Strafe.

Ich habe mich über die Sache mit Tönnies so aufgeregt, weil es auch bei ihm um die Frage ging, ob er ein Erzrassist sei oder nicht – dabei ging es eigentlich darum, ob sich seine beschissenen Äußerungen mit seiner Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender vertragen. Das Ende vom Lied war natürlich, dass er Urlaub gekriegt hat, weil er ja eigentlich gar kein Monster ist, obwohl man ihn achtkantig hätte feuern müssen. Das hätte gereicht, man muss den nicht für alle Ewigkeit gesellschaftlich ächten oder einsperren oder sonstwas. Aber man konnte ihn nicht entfernen – erstens weil Schalke finanziell an seinem Rockzipfel hängt, und zweitens weil man ihn nicht als furchtbare rassistische Bestie brandmarken und in die Nähe von Mördern stellen wollte.

Das ist ein Riesenproblem, und bei diesem Thema versagen auf der anderen Seite auch die sogenannten Progressiven dauernd: man cancelt jemanden, der sich was zuschulden kommen lässt, nicht gleich als Person und hackt seinen Facebook-Account und kündigt ihm für alle Zeiten alles. Das sind in der großen Mehrzahl Dinge, denen man maßvoll begegnen muss, sonst ist niemandem geholfen.

halensee
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Granadaseggl
Nice Weather hat geschrieben:
Goofy hat geschrieben:Dass Deutschland Jahrzehnte hinter anderen Ländern (USA) hinterher ist, wie kommt man denn da drauf?

Meine Mutter hat mal den Sicherheitsmann im Krankenhaus mit den Worten “Hallo, wir sind’s wieder” begrüßt – dabei war das ein anderer als vorher. Verwechselt, hatten halt beide schwarze Bärte und waren etwas dunkler. Das ist nicht schlimm, aber das ist halt trotzdem purer Rassismus.

Sorry, aber da bin ich komplett anderer Meinung. Wäre deine Mutter hochnäsig ohne zu grüßen an dem Sicherheitsmann vorbeigelaufen, könnte man sie eher als Rassistin bezeichnen. Rassistisch nenne ich es, dass meiner Beobachtung nach der Anteil derer die bei der Müllabfuhr arbeiten grundlegend anders aussieht als ich. Wenn ich die Typen sehe (Frauen habe ich hinten auf dem Bock noch nie gesehen), dann Grüße ich immer freundlich auch wenn sie mich gelegentlich mit meinem Mercedes Diesel kurz aufhalten. Ich komme halt vom Dorf. Wenn ich dann mal einen verwechsle, was soll's und von mir als Gutmensch bekommen die an Weihnachten auch immer ein Trinkgeld. Für mich sind sie, auch außerhalb einer Pandemie, immer systemrelevant, aber das interessiert kaum.

... tue mich schwer in diesem Fred zu schreiben, da mir der direkte Bezug zum Threadtitel ein wenig abgeht.
Je älter ich werde, desto besser bin ich gewesen.

Iron
Grasdaggl
halensee hat geschrieben:Sorry, aber da bin ich komplett anderer Meinung.


:nod: :nod: :nod:

überlege einfach selber, ob du lust hättest, andauernd nach deinem stammbaum ausgefragt zu werden.


Das werde ich, weil ich keinen deutschen Name trage aber nicht ausländisch aussehe. Ich sehe darin aber kein Problem, aber wenn ich jetzt schwarze Hautfarbe hätte, dann wäre es ein Problem?




Tifferette
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Grasdaggl
Was die Sache nicht erleichtert - man kann sich rassistisch verhalten oder in rassistische Muster verfallen, ohne ein Drecksrassist zu sein. Ich bin mir ganz sicher, dass das auf mich manchmal auch zutrifft, und zwar ganz unbewusst.

In dieser Diskussion ist man dann natürlich schnell aufgebracht, wenn man diese zwei Dinge nicht auseinanderhält. Da denkt man, dass man als Rassist bezeichnet wird, wenn man auf rassistische Strukturen oder Verhaltensweisen hingewiesen wird.

Nicht einfach.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Goofy
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Verwechselt, hatten halt beide schwarze Bärte und waren etwas dunkler. Das ist nicht schlimm, aber das ist halt trotzdem purer Rassismus.


Komm schon. Jeder hat schonmal Personen verwechselt. Egal ob Urschwaben oder Ausländer.
Und wenns ein Ausländer ist, dann ist es Rassismus?

Unter Rassismus versteh ich was anderes. Unter Alltagsrassismus auch.

Es gibt wirkliche rassistische Probleme.
Sich an sowas aufzuhalten lenkt doch nur von echten Problemen ab.




Marvin*: „Hallo. Das ist Stefan*. Das ist Larissa**, meine neue Freundin.“
Stefan*: „Servus :) . Du brauchst uns nicht mehr vorstellen, wir kennen uns doch schon.“
Larissa**: „ :?:
Marvin*: “Echt? Woher?“
Stefan*: „Du hast uns doch am Wochenende schon vorgestellt.“
Larissa**: „ :shock:
Marvin*: “ :o
Larissa**: “ :o
Marvin*: :bleich:
Stefan*: :oops:
Goofy: :mrgreen:

Kurz drauf mit etwas räumlichem Abstand:
Goofy + Stefan*: :mrgreen: :prost: :lol:

*Namen geändert wegen Datenschutz.
** Name nie gemerkt wegen ... ihr versteht.


***** völlig Rassismus unverdächtig.
Die Haarfarbe von Larissa** verrate ich euch aber nicht, wegen diverser Klischees. :arr:
Bitte nicht füttern
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Flache9
@Goofy

Es ist nicht wichtig was du, ich oder sonst einer empfindet, sondern was der derjenige empfindet, der nicht so genannt werden will. Die Gesellschaft muss eben lernen damit umzugehen.