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CoachingZone
Halbdaggl
Doping im Fußball bringt nichts. Das Zeug muss in die Spieler.


http://www.sueddeutsche.de/sport/anti-d ... -1.2379897

Anders als beim Kugelstoßen oder Sprint ist Fußball keine Sportart, die nur von der Kraft abhängt. Da ist ein bisschen was dran. Was man an Muskelmasse gewinnt, muss man wieder koordinativ integrieren. Aber natürlich wirken auch im Fußball Dopingmittel nachweislich.

In der zweiten Halbzeit wirken sich Epo und sogenannte Epo-Mimetika fantastisch aus. Die Spieler sind so gut wie in der ersten Hälfte. Keine Ermüdungserscheinungen mehr. Wenn Sie heute eine Partie sehen, wie die Spieler am Ende noch rumflitzen, das war früher nicht so.

Bei den sogenannten "Zweite-Halbzeit-Drogen" waren in Ballsportarten immer schon klassische Aufputschmittel dabei. Die amerikanische Anti-Doping-Agentur hat zum Beispiel seit den frühen Achtzigern sehr häufig Kokain gefunden. Kokain ist eine "awareness drug". Man ist vielleicht ein bisschen hektisch, aber hellwach, schnell und erwartet schon das Zuspiel des Mitspielers. Auch in den letzten, vielleicht entscheidenden Minuten der Partie. Heute gibt es da andere Substanzen.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

fkAS
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de mappes hat geschrieben:im Mannschaftssport wirkt es sich Gott sei dank nicht in der form aus wie in den Einzelwettbewerben...

Wieso eigentlich? Was unterscheidet Mannschaftssport von Einzelwettbewerben?
Übrigens, Tour de France ist Mannschaftssport.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Bei Deutschland waren es drei: [...] Dennis Aogo, [...]


:shock: :shock: :shock: Medicheck???

Dabei vergisst man ganz, dass nach oder während der Karriere Sportler an den Folgen des Dopings sterben.


Ja nur: Das wissen heutzutage die meisten Sportler, dass es da Spätfolgen geben kann, die richtig übel sind.
Ekelhaft ist es halt, wenn bei Kinder/Jugendlichen systematisch gedopt wird, ohne dass die es wissen bzw. einschätzen können.
Ich bleibe bei meiner Meinung: Komplette Legalisierung...dadurch steigt die Zahl der Gedopten vermutlich nicht (mehr) allzu sehr an, aber die Sportler können medizinisch besser überwacht und betreut werden, BEVOR diese Spätfolgen eintreten...ich bin mir ziemlich sicher, dass man damit einige Leben retten könnte.

Mein Ohr blutet jedes Mal aufs Neue...


Aber das Mäntele sieht schon cool aus...echt filmreif, zumindest wenn da ein Mann drinstecken würde, und nicht so ein Hänfling.

Southern Comfort
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Die Scholl'sche Argumentation...

Die Southern Comfort'sche Argumentation: Es wäre gnadenlos naiv, anzunehmen, dass da nichts gemacht wird. Soviel Geld im Spiel, soviel Kriminalität auf Tuchfühlung... Natürlich wird da gedopt. Es weist nur keiner nach! Weil man es zum Teil nicht will (verschwörungstheoretischer Ansatz) und weil die Täter zu gut sind

Hab ich irgendwo gelesen, Quelle ist verschütt' gegangen. Das war imho die ZEIT oder die FAZ, die diesen Bericht gebracht hat. Also nciht gerade die Bäckerblume. Folgende Behauptung, Nachweise war eher dürftig, halt "Recherchen":

Lance Armstong musste geschätzt 150.000 USD jährlich in seinen Dopingapparat stecken, damit das System wasserdicht und wirksam bleibt. Diejenigen, die erwischt worden haben einfach weniger "investiert" und dementsprechend (überzeichnet):

- schlechtere (weil besser nachweisbar) Medis bestellt
- schlechtere Infrastruktur
- schlechtere Ärzte
- zuwenig Personal fürs Schmiere stehen bezahlt
- weniger echtes Schmiergeld bezahlt

In dem Zusammenhang... Hat man nicht Bayer dafür gefeiert, dass Sie den Ermittlungsbehörden ein EPO-Präparat gesteckt haben, das wohl mööööglicherweise auch im Doping eingesetzt werden könnte...? Meine These: Die haben bessere (und teurere) Mittel im Schrank und wollten mal Ihr Billigdoping vom Markt nehmen. Ökonomisches Interesse.

Nagelt mich nicht fest auf Details... Mir geht's darum: Fußball hat noch viel mehr Möglichkeiten, leistungssteigernde Substanzen zu verwenden, hat nicht so ein enges Dopingkontrollnetz und ist VIEL VIEL REICHER! Die können auch in diesem Bereich ganz andere Strukturen aufbauen.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

BlauesTrikot
Granadaseggl
Paleto Gaffeur hat geschrieben:Ekelhaft ist es halt, wenn bei Kinder/Jugendlichen systematisch gedopt wird, ohne dass die es wissen bzw. einschätzen können.
Ich bleibe bei meiner Meinung: Komplette Legalisierung...dadurch steigt die Zahl der Gedopten vermutlich nicht (mehr) allzu sehr an, aber die Sportler können medizinisch besser überwacht und betreut werden, BEVOR diese Spätfolgen eintreten...ich bin mir ziemlich sicher, dass man damit einige Leben retten könnte.


Ich weiß nicht, ob du Kinder hast. Wenn meine Kinder Leistungs-Sport ausgeübt hätten, wollte ich nicht, dass sie mit Doping in Berührung gekommen wären. Nach deiner Meinung bliebe ihnen nichts anderes übrig, wenn sie einigermaßen mithalten wollten. Ich denke, das ist der falsche Weg.

fkAS
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Halte die Legalisierung auch für Quatsch. Würde sich mE auch negativ auf Breitensport und sonstiges Leben auswirken, wenn die Hürde bei Profis fällt. Passiert ja ohnehin schon viel im Breitensport oder bei manchen Sportarten, aber wenn das Stigma komplett weg ist, wirds da noch mehr abgehen.

Southern Comfort
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@Trampel:

Der Denkansatz ist ja nicht neu. Das Problem ist nur, dass auch bei Legalität, (auch lebensbedrohliche) Risiken bestehen. Somit musst Du wieder Grenzwerte vorgeben, die überwacht werden müssen und deren Überwachung die Sportler umgehen werden, um besser zu sein als die anderen. Meines Erachtens verlagert dieser Ansatz das Problem nur auf die Dosierung und das kann genau den gegenteiligen Effekt haben. Es wird dann per Definition zwar nicht mehr "illegal" gedopt, aber systematisch überdosiert. Das löst das gesundheitliche Problem überhaupt nicht.

Ich würde dasa Risiko fürs Auffliegen einfach massiv erhöhen und die Strafven so massiv erhöhen, dass die Motivation zum Doping verfliegt. Es geht ja nicht in erster Linie ums "besser sein", sondern ums "mehr verdienen". Weg mit diesen lächerlichen 2-Jahressperren. Da nimmt man einfach garnicht mehr teil am Profisport! Scheißegal, wer da wem was in die Zahnpaste gemacht hat. Verbotene Substanz? Ciao! Pech gehabt... Viel Spaß bei den Amateurwettkämpfen, wenn Du unbedingt noch durch die Gegend rennen willst. Aber Geld verdienen ist dann eben nicht mehr drin. Und dann komme ich auch mit der "ist ja Privatsache..."-Argumentation super klar.

Das setzt voraus, dass man ein funktionierendes Netz an Kontrollen und ein berechtigtes und echtes Interesse an der Aufklärung hat. Schaut man sich den American Football an, dann weiß man schon: Das wird sauschwer, sobald Sponsoren an Ihren Stars hängen. Da will nämlich auch keiner hören, dass dort gedopt wird, deswegen machen sie auch zigtausend (*hust*angekü*hust*nditge) Dopingkontrollen.

Geh doch mal in einen anderen professionellen Bereich. Würdest Du Insiderhandel legalisieren?

Klar, wüsste ich den Königsweg, dann wohl auch andere, und wir hätten das Problem nicht mehr.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

de mappes
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Spamferkel
fkAS hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:im Mannschaftssport wirkt es sich Gott sei dank nicht in der form aus wie in den Einzelwettbewerben...

Wieso eigentlich? Was unterscheidet Mannschaftssport von Einzelwettbewerben?
Übrigens, Tour de France ist Mannschaftssport.


Wenn einer dopt, hat das nicht im geringsten die vorteile wie bei einzelsportarten.
Und klar kann man radfahren als Mannschaftssport sehen...dennoch zählt die Leistung des einzelnen am ende...und deswegen verlieren solche sportarten ihre zuschauer, wenn doping bekannt wird
Kann mir deswegen übrigens auch gut vorstellen, dass manch ein befund nicht an die Öffentlichkeit gelangt
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de mappes
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Spamferkel
fkAS hat geschrieben:Halte die Legalisierung auch für Quatsch. Würde sich mE auch negativ auf Breitensport und sonstiges Leben auswirken, wenn die Hürde bei Profis fällt. Passiert ja ohnehin schon viel im Breitensport oder bei manchen Sportarten, aber wenn das Stigma komplett weg ist, wirds da noch mehr abgehen.


Zum einen das und zum anderen halte ich auch die dadurch bessere medizinische kontrolle nicht für gewinnbringend:

Raucher wissen auch, was sie sich antun...deswegen kann der arzt sie aber nicht besser behandeln, wenn sie krebs haben
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Paleto Gaffeur
Halbdaggl
BlauesTrikot hat geschrieben:
Paleto Gaffeur hat geschrieben:Ekelhaft ist es halt, wenn bei Kinder/Jugendlichen systematisch gedopt wird, ohne dass die es wissen bzw. einschätzen können.
Ich bleibe bei meiner Meinung: Komplette Legalisierung...dadurch steigt die Zahl der Gedopten vermutlich nicht (mehr) allzu sehr an, aber die Sportler können medizinisch besser überwacht und betreut werden, BEVOR diese Spätfolgen eintreten...ich bin mir ziemlich sicher, dass man damit einige Leben retten könnte.


Ich weiß nicht, ob du Kinder hast. Wenn meine Kinder Leistungs-Sport ausgeübt hätten, wollte ich nicht, dass sie mit Doping in Berührung gekommen wären. Nach deiner Meinung bliebe ihnen nichts anderes übrig, wenn sie einigermaßen mithalten wollten. Ich denke, das ist der falsche Weg.


Hm...irgendwas stimmt in meinem sprachlichen Ausdruck nicht...ich rede zuviel englisch, ich sollte hier nur noch auf englisch posten. Ok ich versuchs auf deutsch nochmal:
Nein ich will eben grade NICHT, dass Kinder gedopt werden, bei volljährigen Sportlern hingegen ist es weitgehend sinnlos geworden, dagegen zu kämpfen...aber indem man alles in die Dunkelzone schiebt, ist auch die medizinische Betreuung in der Dunkelzone, und das kann nicht gut sein.

Halte die Legalisierung auch für Quatsch. Würde sich mE auch negativ auf Breitensport und sonstiges Leben auswirken, wenn die Hürde bei Profis fällt.


Ich sagte ja nicht, dass ich das gut finde, aber da ja wohl jeglicher WILLE zur Bekämpfung fehlt, sehe ich einfach keine andere Chance.
Was die Auswirkung auf den Breitensport angeht: Dort wird doch heute schon gedopt, und zwar einfach nur so, wegen irgendeines idiotischen "Siegermentalitätsbegriffs"...da würde sich m.E. nix ändern. Wer so denkt, dem ist eh nicht zu helfen.

Somit musst Du wieder Grenzwerte vorgeben, die überwacht werden müssen und deren Überwachung die Sportler umgehen werden, um besser zu sein als die anderen. Meines Erachtens verlagert dieser Ansatz das Problem nur auf die Dosierung und das kann genau den gegenteiligen Effekt haben. Es wird dann per Definition zwar nicht mehr "illegal" gedopt, aber systematisch überdosiert.


Nein eben nicht, ich plädiere für komplett Legalisierung...dopingaffine Sportarten werden dann eben auch ein Wettbewerb der Chemiker und Ärzte, das Beste zu erreichen...ist so ein bißchen der Motorsportgedanke, wo die Speerspitze ja auch irgendwann der Masse zugute kommt.

Nochmal, ich finde das nicht toll...aber was ist die Alternative.

Raucher wissen auch, was sie sich antun...deswegen kann der arzt sie aber nicht besser behandeln, wenn sie krebs haben


Das kann er wohl...er kann den Krebs aufgrund der klaren Risikolage viel früher erkennen...und DAS ist bei den meisten Krebsarten der Unterschied zwischen Leben und Tod.

de mappes
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Spamferkel
Das kann er wohl...er kann den Krebs aufgrund der klaren Risikolage viel früher erkennen...und DAS ist bei den meisten Krebsarten der Unterschied zwischen Leben und Tod.


teil 2: absolut

teil 1: mal im ernst: wieviele Patienten werden denn aufgrund des bewusst in kauf genommenen höheren krebsrisikos viel häufiger und aufwendiger durchgecheckt?
und ich rede hier nicht von auf dauer schädlichen Röntgenaufnahmen oder sehr unspezifischen Blutbildern

in der Praxis wird's doch bei einem Großteil dieser Patienten auch so enden, dass sie die Diagnose nicht im frühesten Stadium erhalten, sondern wenn Symptome erscheinen
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Frank N Furter
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Himbeertoni
fkAS hat geschrieben:Halte die Legalisierung auch für Quatsch. Würde sich mE auch negativ auf Breitensport und sonstiges Leben auswirken, wenn die Hürde bei Profis fällt. Passiert ja ohnehin schon viel im Breitensport oder bei manchen Sportarten, aber wenn das Stigma komplett weg ist, wirds da noch mehr abgehen.


Ist es denn ein Stigma?
Im Radsport sind die Amateurradfahrer, vor allem die älteren Semester "randvoll". Da wird auch ganz offen drüber gesprochen.

Übrigens, gab es in den letzten 5 Jahren zwei interessante, mittlerweile mehrfach bestätigte Befunde:

1. Alle untersuchten Dopingmittel, zeigten in randomisierten Studien (also die einzigen die hierzu taugen) keinerlei oder nur sehr hypothetische Leistungssteigerungen. Ich weiß, das klingt sehr erstaunlich. Im Gegenteil, in den meisten Versuchsanordnungen, vorallem denen, bei denen längere Zeiträume betrachtet wurden, schnitten die dopenden Gruppen schlechter ab. Es scheint so, dass das Thema Doping eher so ne Art "Voodoo- oder Placebo-Funktion" bei den Sportlern hat.

2. Die Dopingliste ist ja keine systematische Liste, die durch präklische Toxdaten hinterlegt ist. Es ist eine Willkürliste. Diejenigen Mittelchen, die man ebenfalls in randomisierten Studien getest hat, zeigten keinerlei Unterschiede in der Toxikologie im Vergleich zur Kontrollgruppe. Noch realitätsnäher war eine Untersuchung an ehemals aktiven Profiradsportlern. Dort hat man schlicht nach deren ereichten Lebensalter geschaut und es mit der Normalbevölkerung verglichen. Dabei hat man bewußt, die harten Epo-Generation mit eingeschlossen. Ergebnis: die massiv gedopten Radsportler der 60iger, 70iger, 80iger und soweit schon signifikant verstorbenen 90iger, waren im Durchschnitt nicht früher verstorben als die Normalbevölkerung. Und sie waren auch nicht an signifikant anderen Gründen verstorben.

Will sagen: die ganze Dopingdiskussion wird auf Grundlage von Hirngespinsten geführt. Aus der wissenschaftlichen Perspektive betrachtet, sieht die Sache ganz anders aus.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Southern Comfort
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Halbdaggl
Tabak ist auch mit Höchstgrenzen versehen. Sorry, alles was Gesundheitsrisiken trägt, ist reglementiert. Das wird bei bestimmten Dopingmitteln auch nicht Halt machen. Das beginnt doch bereits mit der Verschreibungspflicht. Das geht weiter mit der empfohlenen Dosierung. Warum sollen Schwangere bestimmte Medikamente nicht nehmen? Weil gefährlich...

Paleto Gaffeur hat geschrieben:Nein eben nicht, ich plädiere für komplett Legalisierung...dopingaffine Sportarten werden dann eben auch ein Wettbewerb der Chemiker und Ärzte, das Beste zu erreichen...ist so ein bißchen der Motorsportgedanke, wo die Speerspitze ja auch irgendwann der Masse zugute kommt.


Nochmal: Nur weil Du es legalisierst, wirst Du das Problem der Überdosierung nicht in den Griff kriegen.
Wenn alle das gleiche nehmen dürfen, gewinnt eben der, der mehr verträgt. Und die, die nur meinen, dass sie mehr vertragen, verlieren den Wettkampf und die Gesundheit.

Und ich weiß ja auch keine Lösung für das große Ganze. Aber wenn Du die Gesundheit schützen willst (Dein Ansatz), dann ist Legalisierung definitiv keine Lösung.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Nilkheimer
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
1. Alle untersuchten Dopingmittel, zeigten in randomisierten Studien (also die einzigen die hierzu taugen) keinerlei oder nur sehr hypothetische Leistungssteigerungen. Ich weiß, das klingt sehr erstaunlich. Im Gegenteil, in den meisten Versuchsanordnungen, vorallem denen, bei denen längere Zeiträume betrachtet wurden, schnitten die dopenden Gruppen schlechter ab. Es scheint so, dass das Thema Doping eher so ne Art "Voodoo- oder Placebo-Funktion" bei den Sportlern hat.


Quelle?
Aber das macht doch nichts.

Frank N Furter
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Himbeertoni
Nilkheimer hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:
1. Alle untersuchten Dopingmittel, zeigten in randomisierten Studien (also die einzigen die hierzu taugen) keinerlei oder nur sehr hypothetische Leistungssteigerungen. Ich weiß, das klingt sehr erstaunlich. Im Gegenteil, in den meisten Versuchsanordnungen, vorallem denen, bei denen längere Zeiträume betrachtet wurden, schnitten die dopenden Gruppen schlechter ab. Es scheint so, dass das Thema Doping eher so ne Art "Voodoo- oder Placebo-Funktion" bei den Sportlern hat.


Quelle?


Nenne mir einen guten Grund Datschi, warum ich einem Menschen, der alles was ich hier je geschrieben habe nur als Beweis dafür sieht das ich ein Nazi bin, den Dienst erweisen sollte in Pubmed die Quellen und Paper zu recherchieren und dir zugänglich zu machen. Wie gesagt: ein guter Grund würde mir reichen.
https://bit.ly/2x1Kpuf