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thoreau
Granadaseggl
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Ein bisschen bescheissen ist in Ordnung und akzeptabel, weil es nicht ganz so effektiv ist? Wow...


geil runtergekürzt...
wie ist denn eigentlich deine Meinung zum thema?


Stimmt. Ich habe zwei Zeilen von dir auf eine runtergekürzt. Erschien mir legitim, ich hoffe ich habe die ganze Komplexität deines Essays dennoch erfasst.

Ich hoffe ich muss meine Meinung dazu nicht sagen... Ich lehne Doping per se und kategorisch ab.


BlauesTrikot
Granadaseggl
Im Profi-Sport gehts um sehr viel Geld. Warum soll ein Fußballer sich nicht einen Vorteil verschaffen?
Klar wird im Fußball Doping-Mittel genommen, aber sicherlich nicht von jedem, da selbst Fußball-Spieler teilweise denkende Menschen sind und die Langzeitfolgen im Blick haben.

de mappes
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Spamferkel
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Ein bisschen bescheissen ist in Ordnung und akzeptabel, weil es nicht ganz so effektiv ist? Wow...


geil runtergekürzt...
wie ist denn eigentlich deine Meinung zum thema?


Stimmt. Ich habe zwei Zeilen von dir auf eine runtergekürzt. Erschien mir legitim, ich hoffe ich habe die ganze Komplexität deines Essays dennoch erfasst.

Ich hoffe ich muss meine Meinung dazu nicht sagen... Ich lehne Doping per se und kategorisch ab.


du hast die Komplexität meiner aussage nicht erfasst...gedanklich
mache ich dir aber nicht zum vorwurf

gut ich auch...nun scheint es aber vorzukommen im fussball...was sagst du dazu?
Don't criticize what you can't understand



thoreau
Granadaseggl
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
geil runtergekürzt...
wie ist denn eigentlich deine Meinung zum thema?


Stimmt. Ich habe zwei Zeilen von dir auf eine runtergekürzt. Erschien mir legitim, ich hoffe ich habe die ganze Komplexität deines Essays dennoch erfasst.

Ich hoffe ich muss meine Meinung dazu nicht sagen... Ich lehne Doping per se und kategorisch ab.


du hast die Komplexität meiner aussage nicht erfasst...gedanklich
mache ich dir aber nicht zum vorwurf

gut ich auch...nun scheint es aber vorzukommen im fussball...was sagst du dazu?


Hä? Was soll ich dazu sagen? Finde es scheiße?!


thoreau
Granadaseggl
Plan B hat geschrieben:Um zum Thema zurückzukommen. Ich glaube, dass Doping im Fussball geringere Auswirkungen hat als in reinen Ausdauersport- resp. Hochleistungssportarten. Belegen kann ich das aber nicht.


Ist der Vergleich relevant? Es hat Auswirkungen also ist es illegitim und unmoralisch.

de mappes
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Spamferkel
thoreau hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
Stimmt. Ich habe zwei Zeilen von dir auf eine runtergekürzt. Erschien mir legitim, ich hoffe ich habe die ganze Komplexität deines Essays dennoch erfasst.

Ich hoffe ich muss meine Meinung dazu nicht sagen... Ich lehne Doping per se und kategorisch ab.


du hast die Komplexität meiner aussage nicht erfasst...gedanklich
mache ich dir aber nicht zum vorwurf

gut ich auch...nun scheint es aber vorzukommen im fussball...was sagst du dazu?


Hä? Was soll ich dazu sagen? Finde es scheiße?!


also siehst du die Probleme auch?
und dir war das bewusst bzw. du bist der Meinung, es kommt weitläufig vor?
kam bislang zumindest bei mir aus deiner Richtung nicht so an
also du forderst schlicht härtere Kontrollen...aber was ist mit der ibu wenns eine aufs Schienbein gab?
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Plan B
Halbdaggl
thoreau hat geschrieben:
Plan B hat geschrieben:Um zum Thema zurückzukommen. Ich glaube, dass Doping im Fussball geringere Auswirkungen hat als in reinen Ausdauersport- resp. Hochleistungssportarten. Belegen kann ich das aber nicht.


Ist der Vergleich relevant? Es hat Auswirkungen also ist es illegitim und unmoralisch.


Dem widerspreche ich auch nicht. Das gehört genauso bestraft.
Carpe diem.

thoreau
Granadaseggl
Plan B hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
Plan B hat geschrieben:Um zum Thema zurückzukommen. Ich glaube, dass Doping im Fussball geringere Auswirkungen hat als in reinen Ausdauersport- resp. Hochleistungssportarten. Belegen kann ich das aber nicht.


Ist der Vergleich relevant? Es hat Auswirkungen also ist es illegitim und unmoralisch.


Dem widerspreche ich auch nicht. Das gehört genauso bestraft.


Okay. Das dachte ich mir schon, wollte nur kurz nachfragen.


Southern Comfort
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:....Doping hat einen Effekt....


Southern, selbst für Epo ist das fraglich. Studien haben eher das Gegenteile nahegelegt, ich hatte das hier schon mal verlinkt.


Darf ich also weiterhin darauf vertrauen, dass Floyd Landis damals einfach ein paar Bierchen etrunken hat und dann halt einen "guten Tag" hatte... Wenn die Strafen darauf drastisch sind und es nichts bringt, warum wird es dann getan?

Kann das nicht sein, dass das so eine Studie ist, die dem Rauchen keine schädlichen Aspekte zuschreibt? Man schaue mal darauf, wer sie in Auftrag gab... Ein Arzneimittelhersteller vielleicht?
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Tifferette
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Grasdaggl
Ohne auch nur die geringste Kenntnis von den zugrunde liegenden Reaktionen zu haben - auch ich habe da gewisse Probleme mit dem Plausibilitätstest. Nur ein Placebo wird es wohl nicht sein. Die nächste Frage wäre halt, wie viele Studien es gibt, die eine Leistungssteigerung nachweisen können.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Frank N Furter
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Himbeertoni
Southern Comfort hat geschrieben:Kann das nicht sein, dass das so eine Studie ist, die dem Rauchen keine schädlichen Aspekte zuschreibt? Man schaue mal darauf, wer sie in Auftrag gab... Ein Arzneimittelhersteller vielleicht?


Ich fürchte, dass das Wort "Doping" nicht das beschreibt, also semantisch, was die Leute auch im Bezug zu einer moralischen Bedeutung darunter verstehen wollen.

Grundsätzlich ist es so, dass es sehr viele Substanzen gibt, die das menschliche Leistungsvermögen verbessern. Einige davon stehen auf einer Liste und sind verboten, andere nicht. Die Einteilung erfolgt aktuell keinerlei inneren Systematik. Diese Liste ist auch deshalb in ständiger Veränderung. Mittel kommen rauf und Mittel kommen wieder runter. Für keines der Mittel die auf der aktuellen Dopingliste stehen, konnte bisher mit wissenschaftlichem Anspruch gezeigt werden, dass es a) leistungssteigernd wirkt und/oder b) gesundheitsschädigend ist. Dass das Gegenteil nicht zu beweisen war, heißt ja aber gerade aus einer wissenschaftlichen Perspektive nicht, dass keines dieser Mittel leistungssteigernd oder/und gesundheitsschädlich ist. Es ist lediglich noch nicht zu beweisen gewesen. Wenn man also etwas aus der ganzen Debatte zieht, dann würde ich dafür plädieren, dass man lieber erst mal die moralischen Konnotationen noch einen Moment weg lässt, und statt einer Willkürliste eine saubere Definition dafür findet was Doping wirklich sein soll und was nicht. Wenn man das nur über eine Positivliste definiert - heutige Praxis - dann ist leider fast schon klar, dass man in Teufels Küche kommt, wenn man daraus moralische Ableitungen tätigen will.

PS: Landis wurde nachgewiesen, einen erhöhten Testosteronwert zu haben - zigfach erhöht, denn Testosteron hat ja jeder und die Erhöhung muss dann schon sehr relevant sein, um wirklich davon ausgehen zu können, dass eine externe Zufuhr erfolgte. Was Landis sonst noch alles genommen hat, wissen wir gar nicht. Der Fall Landis ist also gleichermaßen spektakulär, zugegeben, wie auch ungeklärt und nicht geeignet einer Substanz auf der Basis n=1 - hier Testosteron - eine "augenscheinlich" leistungssteigernde Wirkung zuzusprechen.
https://bit.ly/2x1Kpuf

fkAS
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:....Doping hat einen Effekt....

Southern, selbst für Epo ist das fraglich. Studien haben eher das Gegenteile nahegelegt, ich hatte das hier schon mal verlinkt.

Wenn ich mich recht erinnere war das eine Studie bei Freizeitsportlern, die ein viel geringeres Trainingspensum haben und ob sie eine ähnliche Dosierung wie die Profis vornehmen war auch fraglich. Ohne mich da wirklich auszukennen: anerkannte Dopingexperten, bspw. der P. Simon, gehen von einem Effekt aus, ohne merklichen Widerspruch der Wissenschaft. Auf welcher Basis machen die das? Und warum wurde nahezu (?) jeder Tour de France Sieger der letzten Jahre des Dopings überführt ?

Frank N Furter
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Himbeertoni
Na, die Antwort kannst Du Dir doch selber geben, AS. Wenn Dir nachgewiesen wird, dass Du etwas genommen hast, was zu diesem Zeitpunkt * auf der Positivliste stand, bist Du des Dopings überführt. Genau das nennt man Doping. Ob es was gebracht hat, Du jemanden betrogen oder Deine Gesundheit gefährdet hast, darüber sagt es nichts.

*Scharapova hat ja lange Jahre vom Arzt verordnet ein Mittel genommen, das zum Zeitpunkt der ersten Verschreibung aktuell nicht auf der Dopingliste stand. Als es auf die Dopingliste kam, hat Frau Scharapova und ihr Team lediglich vergessen sich eine entsprechende indikationsbezogene Ausnahmgenehmigung zu besorgen, wie es leider tausende andere Sportler getan haben und jetzt gerade diese Mittel "legal" einnehmen. Muss ich ja auch nicht weiter kommentieren, oder?
Das sind so Probleme, wo der Sachverständige eigentlich ein Arzt sein muss, der den Sportler untersucht um herauszufinden, ob er überhaupt eine Krankheit hat, die die Verschreibung eines bestimmten Präparates rechtfertigt. Das will man nicht, aus nur teilweise nachvollziehbaren Gründen, sicher ist es aber wie der Fall Scharapova zeigt, nachträglich auch nicht mehr möglich. Ein Arzt kann schlechterdings nicht feststellen, ob Frau Scharapova vor 10 Jahren krampfartig, spastische Bronchialreizungen hatte, die die Verschreibung ihres Medikamentes ehemals medizinisch rechtfertigten.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Southern Comfort
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Halbdaggl
Das Konzept einer schmutzigen DNA-Bombe... Ich verunreinige einen Tatort mit Millionen von fremden Hautschuppen und Haaren, damit CSI Schwieberdingen keinen genetischen Fingerabdruck erstellen kann...

So wird also alles mögliche eingeschmissen, um zu verschleiern, dass ein Mittel die Ursächlichkeit besitzt. Na gut, das kann ich vom wissenschaftlichen Standpunkt aus verstehen. Und danke für die Info.

Leider können wir uns die Moral in der Diskussion nicht ersparen. Garnicht mal so sehr, weil ich "Betrug!" brüllen will, sondern, weil Sport ein paar Werte verkörpern soll - Pierre de Coubertin und der ganze Krempel. Und daher ist es imho auch zulässig das Pferd von hinten aufzuzäumen, wie beim deutschen Reinheitsgebot: Deine Leistung soll aus nichts anderem bestehen als Mühe, Schweiß und Tränen. Alles andere ist Doping...
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Frank N Furter
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Himbeertoni
Southern Comfort hat geschrieben: Und daher ist es imho auch zulässig das Pferd von hinten aufzuzäumen, wie beim deutschen Reinheitsgebot: Deine Leistung soll aus nichts anderem bestehen als Mühe, Schweiß und Tränen. Alles andere ist Doping...


Ja, das ist der "fürchterliche Ungeist" den wir gemeinsam genährt und kultiviert haben die letzten Jahre, als gelte es die arme Sau nochmal von Marathon nach Athen auf seinem Sterbeweg zu begleiten. Ich verstehe absolut was Du meinst, nur kannst Du einem heutigen Sportler nicht mehr sagen, er solle sich bitte auf Mühe, Schweiß und Tränen beschränken. Wenn Du der behandelnde Arzt bist, nimmst Du in Kauf, dass der dauerhaft immunsupprimierte Sportler, der er oder sie zumindest im Ausdauerbereich nun mal ist, schwere Schäden nimmt, bei den heutigen Möglichkeiten sich wegen falschen Idealen von Ruhm Ehre und nicht zuletzt Geld "zu Tode zu schinden". Du tauscht an der Front nur die Dopingdebatte gegen eine der "unterlassenen Hilfeleistung" ein.

Nee, das muss man schon irgendwie realistischer und praktikabler angehen. Aus meiner Sicht wäre das sinnvollste, ein unabhängiger Sportarzt bestellt von einem internationalen Verband untersucht Profisportler und solche, die es gerne werden wollen. Gesunde Sportler, die keine Medikamente benötigen, werden für die professionelle Ausübung zugelassen - unanfechtbare Willkürentscheidung des Verbandes - kranke oder kränkelnde Kandidaten werden vorsichtshalber ausgeschlossen. Dann hätten wir schon mal die 50% unangenehmsten "Doping"-Geschichten vom Tisch.
Den Rest machen die Molekularbiologen klar, auch in dem jeder Sportler Blut-, Urin-, Haar- und Speichelproben regelmäßig abgeben muss, die noch über 20 Jahre zur Nachtestung aufbewahrt werden. Wer nachträglich überführt wird irgendein Medikament genommen zu haben, muss zeitbezogen Titel zurückgeben und vor allem: muss alle seine Kollegen aus einem Umlagefond, ähnlichem dem Rettungsfond der Banken, nachträglich für die Ausfälle aus professioneller Tätigkeit entschädigen. Zwei ganz primitive Maßnahmenvorschläge meinerseits, die schon ne Menge Wirkung erhoffen ließen, als konstruktivere Alternativen.
https://bit.ly/2x1Kpuf

BlauesTrikot
Granadaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:
PS: Landis wurde nachgewiesen, einen erhöhten Testosteronwert zu haben - zigfach erhöht, denn Testosteron hat ja jeder und die Erhöhung muss dann schon sehr relevant sein, um wirklich davon ausgehen zu können, dass eine externe Zufuhr erfolgte. Was Landis sonst noch alles genommen hat, wissen wir gar nicht. Der Fall Landis ist also gleichermaßen spektakulär, zugegeben, wie auch ungeklärt und nicht geeignet einer Substanz auf der Basis n=1 - hier Testosteron - eine "augenscheinlich" leistungssteigernde Wirkung zuzusprechen.


Immer diese Schauermärchen von wegen unaufgeklärt.
Landis hat am 20.5.2010 öffentlich zugegeben, dass es gedopt hat.

de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben: Und daher ist es imho auch zulässig das Pferd von hinten aufzuzäumen, wie beim deutschen Reinheitsgebot: Deine Leistung soll aus nichts anderem bestehen als Mühe, Schweiß und Tränen. Alles andere ist Doping...


Ja, das ist der "fürchterliche Ungeist" den wir gemeinsam genährt und kultiviert haben die letzten Jahre, als gelte es die arme Sau nochmal von Marathon nach Athen auf seinem Sterbeweg zu begleiten. Ich verstehe absolut was Du meinst, nur kannst Du einem heutigen Sportler nicht mehr sagen, er solle sich bitte auf Mühe, Schweiß und Tränen beschränken. Wenn Du der behandelnde Arzt bist, nimmst Du in Kauf, dass der dauerhaft immunsupprimierte Sportler, der er oder sie zumindest im Ausdauerbereich nun mal ist, schwere Schäden nimmt, bei den heutigen Möglichkeiten sich wegen falschen Idealen von Ruhm Ehre und nicht zuletzt Geld "zu Tode zu schinden". Du tauscht an der Front nur die Dopingdebatte gegen eine der "unterlassenen Hilfeleistung" ein.

Nee, das muss man schon irgendwie realistischer und praktikabler angehen. Aus meiner Sicht wäre das sinnvollste, ein unabhängiger Sportarzt bestellt von einem internationalen Verband untersucht Profisportler und solche, die es gerne werden wollen. Gesunde Sportler, die keine Medikamente benötigen, werden für die professionelle Ausübung zugelassen - unanfechtbare Willkürentscheidung des Verbandes - kranke oder kränkelnde Kandidaten werden vorsichtshalber ausgeschlossen. Dann hätten wir schon mal die 50% unangenehmsten "Doping"-Geschichten vom Tisch.
Den Rest machen die Molekularbiologen klar, auch in dem jeder Sportler Blut-, Urin-, Haar- und Speichelproben regelmäßig abgeben muss, die noch über 20 Jahre zur Nachtestung aufbewahrt werden. Wer nachträglich überführt wird irgendein Medikament genommen zu haben, muss zeitbezogen Titel zurückgeben und vor allem: muss alle seine Kollegen aus einem Umlagefond, ähnlichem dem Rettungsfond der Banken, nachträglich für die Ausfälle aus professioneller Tätigkeit entschädigen. Zwei ganz primitive Maßnahmenvorschläge meinerseits, die schon ne Menge Wirkung erhoffen ließen, als konstruktivere Alternativen.


finde ich zwei sehr gute ansätze
Don't criticize what you can't understand

fkAS
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Na, die Antwort kannst Du Dir doch selber geben, AS. Wenn Dir nachgewiesen wird, dass Du etwas genommen hast, was zu diesem Zeitpunkt * auf der Positivliste stand, bist Du des Dopings überführt. Genau das nennt man Doping. Ob es was gebracht hat, Du jemanden betrogen oder Deine Gesundheit gefährdet hast, darüber sagt es nichts.

Ähm... das hat nix mit meiner Frage zu tun. Nebelkerzentext.


Frank N Furter
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Himbeertoni
fkAS hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Na, die Antwort kannst Du Dir doch selber geben, AS. Wenn Dir nachgewiesen wird, dass Du etwas genommen hast, was zu diesem Zeitpunkt * auf der Positivliste stand, bist Du des Dopings überführt. Genau das nennt man Doping. Ob es was gebracht hat, Du jemanden betrogen oder Deine Gesundheit gefährdet hast, darüber sagt es nichts.

Ähm... das hat nix mit meiner Frage zu tun. Nebelkerzentext.



Das hast Du geschrieben:

Teil 1:
fkAS hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere war das eine Studie bei Freizeitsportlern, die ein viel geringeres Trainingspensum haben und ob sie eine ähnliche Dosierung wie die Profis vornehmen war auch fraglich.


Das wurde ausgiebig diskutiert, Du hast damals schon dieselbe Frage gestellt, hier:
viewtopic.php?p=151387#p151387
Das kannst Du hier in diesem Fred mühelos nachlesen.

Teil 2
fkAS hat geschrieben:Ohne mich da wirklich auszukennen: anerkannte Dopingexperten, bspw. der P. Simon, gehen von einem Effekt aus, ohne merklichen Widerspruch der Wissenschaft. Auf welcher Basis machen die das?.


Frag sie. An mich adressiert scheint das ja eher eine rein rhetorische Frage, so als ob Du mich fragtest: "führende Theologen, wie zum Beispiel Petrus glauben an Gott, auf welcher Basis machen die das?"

Teil 3
fkAS hat geschrieben: Und warum wurde nahezu (?) jeder Tour de France Sieger der letzten Jahre des Dopings überführt ?


Auf den Teil hast Du meine Antwort. Eine kurze prägnante Schilderung was den Dopingtatbestand erfüllt, darin enthalten eine Negierung, mit was es alles nichts zu tun hat, beispielsweise jeglicher moralischer Attitüde.

Davon abgesehen zeigt schon Deine Formulierung, das Du in dieser Diskussion nach wie vor nicht bereit bist ausreichend zu differenzieren: Armstrong oder Ullrich (Blutdoping der ekelhaftesten Sorte, medizinisch der Gau) wurden wegen einer gänzlich anderen Art von Doping "überführt" als Contador (Überschreitung eines Grenzwertes eines Stoffes der auch in der Nahrung natürlich vorkommt) oder Rasmussen (formale Fehlverhalten), und diese wiederum wegen einer gänzlich anderen Art dessen was man alles völlig undifferenziert unter Doping subsumiert als jetzt Froome (Grenzüberschreitung eines legal verschriebenen Medikaments) oder was man Wiggins (dito) zur Last legt.
https://bit.ly/2x1Kpuf