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Nilkheimer
Halbdaggl
Total albern, wie Du selbst weißt.

Das ist eine überraschende Mitteilung von Dir da oben, die man doch einigermaßen gerne sich schwarz auf weiß quasi an der QUELLE angeschaut hätte. Wie Du als Wissenschaftler weißt, ist es außerdem eher unwissenschaftlich und darüber hinaus auch unverschämt, denjenigen, der einen eine Behauptung Aufzustellenden nach Belegen fragt, aufzufordern, er möge diese sich doch bitte selbst zusammensuchen.
Aber das macht doch nichts.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Nochmal: Nur weil Du es legalisierst, wirst Du das Problem der Überdosierung nicht in den Griff kriegen.
Wenn alle das gleiche nehmen dürfen, gewinnt eben der, der mehr verträgt. Und die, die nur meinen, dass sie mehr vertragen, verlieren den Wettkampf und die Gesundheit.

Und ich weiß ja auch keine Lösung für das große Ganze. Aber wenn Du die Gesundheit schützen willst (Dein Ansatz), dann ist Legalisierung definitiv keine Lösung.


ad 1. Missverständnis: Ich würde auch die Dosis legalisieren! Das macht sonst keinen Sinn. Aber mehr heisst ja nicht besser...sondern besser heisst besser.

ad 2. Doping ist schlecht für die Gesundheit, es sei denn, man leidet an den Krankheiten, für die Medikamente bestimmt sind. Ich glaube aber, dass man mit Legalisierung die Gesundheitsgefährdung...vllt viel, vllt nur marginal besser in den Griff kriegt. Dass Legalisierung gesund ist kann kein normaler Mensch behaupten.

Frank N Furter
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Himbeertoni
Nilkheimer hat geschrieben:Total albern, wie Du selbst weißt.


:lol:

Nilkheimer hat geschrieben:Das ist eine überraschende Mitteilung von Dir da oben, die man doch einigermaßen gerne sich schwarz auf weiß quasi an der QUELLE angeschaut hätte.


1. Also gefühlt habe ich Dir das jetzt, bezogen auf wissenschaftliche Artikel als QUELLE schon versucht mindestens 5x näher zu bringen seit ca. 2003. Wissenschaftliche Paper, werden in wissenschaftlichen Journalen veröffentlicht. Die Journale zu beziehen ist sehr teuer für eine Hochschule und die Weitergabe an nicht zahlende Dritte ist verboten (Urheberrecht dürfte Dir ja vom Grundsatz her ohnehin ein Begriff sein). Und deswegen kann ich Dir eben nicht immer die Originalpublikationen verlinken, besser gesagt, verlinken kann ich Dirs eh nicht, ich könnte sie Dir unerlaubten Weise als PDF zugänglich machen. Nun, Herr Jurist, fördöret er ohmiche auf, Betruge zu begehen?

Nilkheimer hat geschrieben: Wie Du als Wissenschaftler weißt, ist es außerdem eher unwissenschaftlich und darüber hinaus auch unverschämt, denjenigen, der einen eine Behauptung Aufzustellenden nach Belegen fragt, aufzufordern, er möge diese sich doch bitte selbst zusammensuchen.


2. Sagen wir so, es wäre diskussionswürdig, ob ein solches Verhalten unverschämt sei, wenn ich es denn nur auch an den Tag gelegt hätte...das Verhalten, das unverschämte. Mags Du mir bitte also bitte zeigen, wo ich Dich aufgefordert hätte das selbst zusammenzusuchen?
Ich bin mir darüber völlig bewußt, dass Du keinen Zugang zu den Journalen hast und erwarte von Dir nichts, zu was Du nicht in der Lage bist. Jaaaa, das habe ich jetzt so dahingehaucht, in zärtlicher Wahrhaftigkeit.

3. Joogeln kannze doch selber :mrgreen:
Mist, jetzt hab ichs doch getan.

4. Okay, okay, nachfolgend ein Link mit dem Bericht (auf deutsch, für den Herrn Juristen) die relativ neu in Lancet publiziert wurde. Hier wurde DAS Dopingmittel des Radsports schlechthin untersucht. Ich weiß zufällig den Grund, warum es so lange gedauert hat, bis die Studie überhaupt mal jemand gemacht hat: man bekam bisher für solcherlei Studien nämlich kein Ethikvotum. Nichtmal wir Nazis.
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=70390
https://bit.ly/2x1Kpuf

darkred
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Halbdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:Tabak ist auch mit Höchstgrenzen versehen. Sorry, alles was Gesundheitsrisiken trägt, ist reglementiert. Das wird bei bestimmten Dopingmitteln auch nicht Halt machen. Das beginnt doch bereits mit der Verschreibungspflicht. Das geht weiter mit der empfohlenen Dosierung. Warum sollen Schwangere bestimmte Medikamente nicht nehmen? Weil gefährlich...

Paleto Gaffeur hat geschrieben:Nein eben nicht, ich plädiere für komplett Legalisierung...dopingaffine Sportarten werden dann eben auch ein Wettbewerb der Chemiker und Ärzte, das Beste zu erreichen...ist so ein bißchen der Motorsportgedanke, wo die Speerspitze ja auch irgendwann der Masse zugute kommt.


Nochmal: Nur weil Du es legalisierst, wirst Du das Problem der Überdosierung nicht in den Griff kriegen.
Wenn alle das gleiche nehmen dürfen, gewinnt eben der, der mehr verträgt. Und die, die nur meinen, dass sie mehr vertragen, verlieren den Wettkampf und die Gesundheit.

Und ich weiß ja auch keine Lösung für das große Ganze. Aber wenn Du die Gesundheit schützen willst (Dein Ansatz), dann ist Legalisierung definitiv keine Lösung.


Da kann ich bedingungslos zustimmen.


Southern Comfort
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Halbdaggl
Paleto Gaffeur hat geschrieben:
Ich würde auch die Dosis legalisieren! Das macht sonst keinen Sinn. Aber mehr heisst ja nicht besser...sondern besser heisst besser.

Ich glaube aber, dass man mit Legalisierung die Gesundheitsgefährdung...vllt viel, vllt nur marginal besser in den Griff kriegt. Dass Legalisierung gesund ist kann kein normaler Mensch behaupten.


Zum ersten: Das wird - aber da muss man mal die Juristen hier fragen - so rechtlich grundsätzlich nicht möglich sein. Da fangen die Grundrechtler sicherlich mit so Begriffen wie "Schutz von Leib und Leben" oder "Fürsorgepflicht" an...

Zum zweiten: Ich glaube, dass wir uns mehr Probleme holen, als wir damit potentiell lösen würden. Aber Glaubensfragen soll der Papst klären. :prost:
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


de mappes
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Spamferkel
Plan B hat geschrieben:Das Beispiel Raucher ist da auch schlecht gewählt, da es bis jetzt eben noch keine ordentliche Methode zur Früherkennung von Lungenkrebs gibt.


Rauchen löst auch andere krebsarten aus
Aber damit will ich sagen, dass auch körperliche veränderungen durch doping möglicherweise zwar wahrscheinlicher werden...eventuell auch diagnostiziert, aber dennoch nicht signifikant besser therapierbar werden
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de mappes
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Spamferkel
Paleto Gaffeur hat geschrieben:
Nochmal: Nur weil Du es legalisierst, wirst Du das Problem der Überdosierung nicht in den Griff kriegen.
Wenn alle das gleiche nehmen dürfen, gewinnt eben der, der mehr verträgt. Und die, die nur meinen, dass sie mehr vertragen, verlieren den Wettkampf und die Gesundheit.

Und ich weiß ja auch keine Lösung für das große Ganze. Aber wenn Du die Gesundheit schützen willst (Dein Ansatz), dann ist Legalisierung definitiv keine Lösung.


ad 1. Missverständnis: Ich würde auch die Dosis legalisieren! Das macht sonst keinen Sinn. Aber mehr heisst ja nicht besser...sondern besser heisst besser.

ad 2. Doping ist schlecht für die Gesundheit, es sei denn, man leidet an den Krankheiten, für die Medikamente bestimmt sind. Ich glaube aber, dass man mit Legalisierung die Gesundheitsgefährdung...vllt viel, vllt nur marginal besser in den Griff kriegt. Dass Legalisierung gesund ist kann kein normaler Mensch behaupten.


Wie würdest du die dosis bestimmen wollen?
Pro kg?
Was ist mit jenen, die mehr oder weniger verstoffwechseln?
Alles schwierig
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knaust
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Lombaseggl
Zumindest ist eine leistungssteigernde Wirkung von EPO bei Radsportlern wissenschaftlich nicht belegt. Da hat er recht, der Franky.
Etwas anderes ist natürlich die gewohnt vollmundige Behauptung, dass diese Aussage für alle anderen Medikamente auch gilt. Wer will sich da schon die Mühe machen, das zu überprüfen.

Bzgl. Quellen: es reicht ja für die Diskussion völlig, wenn man die Abstracts verlinkt. Die sind nämlich frei zugänglich.


Tifferette
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Grasdaggl
Also auch mich würde interessieren, wo diese Studie zum Doping denn steht. Und ich komme an diese Journals ran, vielen Dank.

Nur am Rande: Fäääänkiewissenschaftsgotts Verständnis des Urheberrechts ist bestenfalls lückenhaft, und an diese Artikel kommt man über SSRN und andere Portale überraschend häufig ran, und sei es in Form eines Workings Papers. Hinzu kommt, dass es grundsätzlich Sache des Lesers ist, sich die Quellen zu organisieren. Auch das könnte man also Topwissenschaftler wissen.

Klingt eher mal wieder nach Ausflucht, vgl. die berühmte "U-Boot Studie", oder die "weltweit führenden Medienwissenschaftler".
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Frank N Furter
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Himbeertoni
knaust hat geschrieben:Zumindest ist eine leistungssteigernde Wirkung von EPO bei Radsportlern wissenschaftlich nicht belegt. Da hat er recht, der Franky.
Etwas anderes ist natürlich die gewohnt vollmundige Behauptung, dass diese Aussage für alle anderen Medikamente auch gilt. Wer will sich da schon die Mühe machen, das zu überprüfen.

Bzgl. Quellen: es reicht ja für die Diskussion völlig, wenn man die Abstracts verlinkt. Die sind nämlich frei zugänglich.


Seid einfach mal deutlich netter, dann wäre ich auch eher bereit Euch* mit Quellen zu versorgen, so einfach ist das manchmal. Wenn ihr in Diskussionen weiterhin auf diesen prolligen Stil besteht, sehe ich keine Veranlassung meine Zeit für Euch zu opfern (Der Zusammenhang scheint Euch nicht nicht wirklich klar zu sein).

*Hasenhüpfer, Tifferette, Datschi und jeder der sich zurecht angesprochen fühlt.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Nilkheimer
Halbdaggl
Es ist ja so, Prof. Fränk: Tatsächlich musst Du nicht glauben, der einzige zu sein, der an wissenschaftliche Publikationen rankommt. Auch hätte die QuellenANGABE ja schon wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, siehe Madame Tifferette. Und Abstracts, da hat ja nun wieder der knaust recht, gibt es eh überall und for free.

Es verhält sich nun so, dass erstens in der Studie nur von EPO die Rede ist und daher die Behauptung, "alle untersuchten [was willst Du eigentlich damit sagen? ALLE = nur EPO? Dann: Hmm...] Dopingmittel" brächten keine Leistungssteigerung als etwas, nunja, forsch erscheint. Wo steht da übrigens, dass die Doper SCHLECHTER abschnitten? Quelle?

Außerdem gibt es ja unter anderem die folgenden Einwände, weshalb auch die von Dir gezogene Schlussfolgerung ("die ganze Dopingdiskussion wird auf Grundlage von Hirngespinsten geführt. Aus der wissenschaftlichen Perspektive betrachtet, sieht die Sache ganz anders aus") zumindest etwas übereilt sein dürfte.

Epo hat, wie jedes wirksame Medikament, Nebenwirkungen. Ist zu viel des Stoffs im Körper, wird das Blut zu dick. Das Risiko für Herzinfarkt und Schlaganfall steigt. Es bei gesunden Menschen in hohen Dosen anzuwenden, lässt sich daher schwer verantworten. Deshalb erhielten auch die Probanden eher moderate Mengen. Zudem bleibt die Frage, ob das Mittel in größeren - und damit auch riskanteren - Dosen nicht doch die Leistung verbessert hätte.

"Die gewählte Epo-Dosis entspricht etwa der für chronisch Nierenkranke, nur wird dort zusätzlich Eisen gegeben", sagt Wolfgang Jelkmann, Epo-Experte an der Universität Lübeck und nicht an der aktuellen Arbeit beteiligt. Hätten auch die Hobbysportler zusätzlich Eisen erhalten, hätte das den Effekt womöglich verstärkt. Zur Anti-Doping-Forschung taugt die Arbeit aus seiner Sicht daher nicht.

Dazu trägt auch bei, dass die Forscher nicht überprüfen konnten, ob Epo erst über längere Zeit seinen Nutzen zeigt. So berichten Leistungssportler, die das Mittel verwendet haben, sie hätten unter dem Wirkstoff deutlich schneller regenerieren und härter trainieren können - gerade im Leistungssport ein nicht zu unterschätzender Vorteil.


http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaeh ... 55233.html
Aber das macht doch nichts.


Nilkheimer
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Seid einfach mal deutlich netter, dann wäre ich auch eher bereit Euch* mit Quellen zu versorgen, so einfach ist das manchmal. Wenn ihr in Diskussionen weiterhin auf diesen prolligen Stil besteht, sehe ich keine Veranlassung meine Zeit für Euch zu opfern (Der Zusammenhang scheint Euch nicht nicht wirklich klar zu sein).


Also DAS ist ja mal 'ümör, wie in ons Mappus z.B. niemals verstehen oder auch nur denken könnte. Danke dafür! :prost:
Aber das macht doch nichts.





Frank N Furter
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Himbeertoni
Nilkheimer hat geschrieben:Es verhält sich nun so, dass erstens in der Studie nur von EPO die Rede ist und daher die Behauptung, "alle untersuchten [was willst Du eigentlich damit sagen? ALLE = nur EPO? Dann: Hmm...] Dopingmittel" brächten keine Leistungssteigerung als etwas, nunja, forsch erscheint.


Forsch, wenn ich behauptet hätte dieses eine Paper würde die einzige Wahrheit über Doping beinhalten. Hatte ich das gesagt?
Genausowenig wie Deine Unterstellung von vorhin, ich hätte Dir gesagt Du solltest gefälligst selber suchen. Vielleicht kämen wir zwei beide auch schon etwas besser miteinander aus, wenn wir nur das als getätigte Aussage nehmen würden, was auch wirklich getätigte Aussage war. Was meinst Du?

Interessiert Dich das Thema eigentlich wirklich? Ich könnte noch etwas zur Toxikologie sagen, wovon ich vermuten darf, dass das keiner von Euch wissen wird. Aber ich muss auch keine Texte schreiben, wenn es eigentlich keiner lesen will. ;)
https://bit.ly/2x1Kpuf

Nilkheimer
Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Nilkheimer hat geschrieben:Es verhält sich nun so, dass erstens in der Studie nur von EPO die Rede ist und daher die Behauptung, "alle untersuchten [was willst Du eigentlich damit sagen? ALLE = nur EPO? Dann: Hmm...] Dopingmittel" brächten keine Leistungssteigerung als etwas, nunja, forsch erscheint.


Forsch, wenn ich behauptet hätte dieses eine Paper würde die einzige Wahrheit über Doping beinhalten. Hatte ich das gesagt?


Hättstes anderster gemeint, hätteste ja wohl die Quellen zu den weiteren Studien auch genannt, oder etwa nicht?

Frank N Furter hat geschrieben:Genausowenig wie Deine Unterstellung von vorhin, ich hätte Dir gesagt Du solltest gefälligst selber suchen. Vielleicht kämen wir zwei beide auch schon etwas besser miteinander aus, wenn wir nur das als getätigte Aussage nehmen würden, was auch wirklich getätigte Aussage war. Was meinst Du?

Awa. Wir 2 Babys sind ja wohl Juristen genug, um zu wissen, dass die einzige haltbare Auslegung Deiner Ausführungen jene von mir benannte ist.

Frank N Furter hat geschrieben:Interessiert Dich das Thema eigentlich wirklich? Ich könnte noch etwas zur Toxikologie sagen, wovon ich vermuten darf, dass das keiner von Euch wissen wird. Aber ich muss auch keine Texte schreiben, wenn es eigentlich keiner lesen will. ;)


Ja, jetzt schreib's halt, Diva. :nod:
Aber das macht doch nichts.

fkAS
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Halbdaggl
knaust hat geschrieben:Zumindest ist eine leistungssteigernde Wirkung von EPO bei Radsportlern wissenschaftlich nicht belegt. Da hat er recht, der Franky.
Etwas anderes ist natürlich die gewohnt vollmundige Behauptung, dass diese Aussage für alle anderen Medikamente auch gilt. Wer will sich da schon die Mühe machen, das zu überprüfen.

Bzgl. Quellen: es reicht ja für die Diskussion völlig, wenn man die Abstracts verlinkt. Die sind nämlich frei zugänglich.

Bei Amateurradsportlern... da steht ja bspw. auch:
Ob sich diese Aussage auf Profi-Radsportler und deren noch deutlich größere Trainingsumfänge und stärkeren Leistungen übertragen lässt, ist nicht sicher.

de mappes
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Spamferkel
Nilkheimer hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Seid einfach mal deutlich netter, dann wäre ich auch eher bereit Euch* mit Quellen zu versorgen, so einfach ist das manchmal. Wenn ihr in Diskussionen weiterhin auf diesen prolligen Stil besteht, sehe ich keine Veranlassung meine Zeit für Euch zu opfern (Der Zusammenhang scheint Euch nicht nicht wirklich klar zu sein).


Also DAS ist ja mal 'ümör, wie in ons Mappus z.B. niemals verstehen oder auch nur denken könnte. Danke dafür! :prost:


Das hat nichts mit verstehen zu tun.
Man kann auch einfach jeden furz lustig finden...ist halt...öhm ja...liegt an einem selbst

Wer nun im übrigen hier wissenschaftlicher fundierteren beiträge formuliert, wenn man nikki und fränki vergleicht...nunja, die Entscheidung dürfte nicht schwer fallen
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de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:
Nilkheimer hat geschrieben:Es verhält sich nun so, dass erstens in der Studie nur von EPO die Rede ist und daher die Behauptung, "alle untersuchten [was willst Du eigentlich damit sagen? ALLE = nur EPO? Dann: Hmm...] Dopingmittel" brächten keine Leistungssteigerung als etwas, nunja, forsch erscheint.


Forsch, wenn ich behauptet hätte dieses eine Paper würde die einzige Wahrheit über Doping beinhalten. Hatte ich das gesagt?
Genausowenig wie Deine Unterstellung von vorhin, ich hätte Dir gesagt Du solltest gefälligst selber suchen. Vielleicht kämen wir zwei beide auch schon etwas besser miteinander aus, wenn wir nur das als getätigte Aussage nehmen würden, was auch wirklich getätigte Aussage war. Was meinst Du?

Interessiert Dich das Thema eigentlich wirklich? Ich könnte noch etwas zur Toxikologie sagen, wovon ich vermuten darf, dass das keiner von Euch wissen wird. Aber ich muss auch keine Texte schreiben, wenn es eigentlich keiner lesen will. ;)


Mich täts interessieren...vielleicht weiß ich sogar was ;)
Don't criticize what you can't understand