Berkay Özcan

darkred hat geschrieben:Okay. Bleibe aber dabei... seit Özkan in den Profikader gekommen ist, hat er aus meiner Sicht nie eine wirkliche Perspektive gehabt.
Hättest du denn an ihm festgehalten?

Wenn der Trainer nicht auf ihn setzt, dann macht es keinen Sinn ihn zu halten. Unter der Spielweise von Weinzierl macht es wohl wenig Sinn.

Eben, einigen hier geht völlig ab, dass Entscheidungen ja nach Fakten, nach Ist-Zuständen getroffen werden müssen. Und Status-Quo war eben dass Özcan keine Rolle gespielt hat. Völlig egal was da irgendwie unter anderen Trainern/ in anderen Systemen für den Jungen möglich gewesen wäre, oder auch nicht.

darkred hat geschrieben:Aber bei Özkan liegst du meiner Auffassung trotzdem nicht richtig. Der Vertragspassus, den Verein verlassen zu dürfen wenn eine Mindesteinsatzzeit nicht erreicht wird, ist meiner Definition nach keine Ausstiegsklausel im faktischen Sinne. Hier wird doch lediglich dem Spieler die Möglichkeit eröffnet sich dahingehend gehen zu verändern, wo eine bessere sportliche Perspektive für ihn winkt. Der Kerle hat's weder unter Wolf, noch unter Korkut oder Weinzierl so richtig in den engeren Kreis geschafft, daher sehe ich diese Regelung als fair an.

Doch, für mich ist das eine Klausel. Ich habe es im anderen Thread schon geschrieben, aber gerne nochmal: Ein Vertrag behandelt gewisse Bedingungen, etwa die Laufzeit, die für beide Parteien bindend ist. Eine Ausstiegsklausel bietet nun dem Spieler die Möglichkeit, aus dem Vertrag vorzeitig auszusteigen. Bedeutet in der Praxis: wenn A erfüllt ist tritt B in Kraft. A ist also die Bedingung, und beim gemeinen Fan gilt als bekanntester Fall die Bedingung, dass ein anderer Verein eine bestimmte Summe bezahlt, dann kann der Spieler einseitig den Vertrag beenden (ist ja kein Automatismus, schließlich ist der Spieler Vertragspartner und entscheidet, ob er die Bedingung und damit das andere Angebot eines Vereines annimmt). Das ist in diesem Fall aber nur eine Bedingung, Pavard hatte eben eine bestimmte Summe, Özcan eine Mindeseinsatzzeit, ein anderer Spieler hat die Ligazugehörigkeit, irgendwann lässt sich vielleicht mal einer eine Mindestplatzierung reinschreiben, also mind. CL Teilnahme. Ist alles Verhandlungssache, hat aber immer eine Gemeinsamkeit: Wenn A erfüllt ist tritt B in Kraft, und B ist die Möglichkeit für den Spieler, zu festgelegten Bedinungen aus dem Vertrag vorzeitig auszuscheiden. Wörtlich eine Klausel zum Ausstieg aus dem Vertrag, und nur weil 99% aller Fans die AK mit mehr Kohle assoziieren und bisher fast nur solche Klauseln bekannt sind, kann man doch nicht einfach sagen, dass es keine AK wäre, wenn der Özcan-Fall genau die gleichen Möglichkeiten bietet wie eben jener bekannte Fall, nämlich die Möglichkeit des vorzeitigen Ausstiegs aus dem Vertrag.

Es kann sich gerne mal ein Jurist dazu äussern, es ist ja der eine oder andere hier, im Endeffekt ist das Vertragsrecht.

Spätzlesboi hat geschrieben:Darki , das hab ich Muffi schon - ich glaube drei Mal - geschrieben. Für den Fall der, ich sag jetzt mal "fanrelevant" ist, nämlich "Spieler entwickelt sich gut und ist wichtig für den VfB", hat faktisch keine Klausel bestanden. Aber das nimmt er nicht so wirklich an.

Selbst wenn Du es noch 10 Mal schreibst, ändert es nichts an meiner Auffassung, solange mir ein Anwalt mit Kenntnissen im Vertragsrecht nicht erklärt, warum die im vorigen Post geschilderte Situation bei Pavard eine AK ist und bei Özcan nicht, wenn es doch nur um die sich ändernde Bedingung zum Ausstieg aus dem Vertrag geht.

Muffi… Natürlich hast du Recht mit der Aussage, dass es sich juristisch sicherlich um eine Klausel handelt, welche ermöglicht das Vertragsverhältnis unter bestimmten Bedingungen frühzeitig zu beenden.
Dennoch muss man hier zu einer „gängigen“ AK differenzieren.

Das Faninteresse hat ja in der Regel den Hintergrund, dass man nicht möchte, dass Leistungsträger als zu niedrig empfundene AKs erhalten.
Werde ich nun an Stelle Reschkes nach den VVLs angesprochen und gefragt, ob AKs bestehen, dann kenne ich natürlich oben genannten Hintergrund dieser Frage. Und für genau diesen Fall kann ich dann die Gefolgschaft des Vereins beruhigen, denn – wäre er auch nur annähernd auf Einsätze gekommen (500 min sind jetzt nicht die Welt), hätte keine AK bestanden.

Klar kann man das dann vielleicht auch so kommunizieren. Vielleicht mit Formulierungen wie „Für den Fall einer positiven Entwicklung besteht keine AK“, o.Ä. . Allerdings ist dann auch fraglich, was du für so eine Aussage dann in den Medien erntest.
Hier ist ein Relativieren ausnahmsweise mal dringend nötig, aller Abneigung gegen Reschke zum Trotz.

Pavard hatte eben eine bestimmte Summe, Özcan eine Mindeseinsatzzeit, ein anderer Spieler hat die Ligazugehörigkeit,

Die Verträge der Bayern-Spieler gelten alle nur für die Bundesliga. Würdest du da jetzt sagen, dass die alle eine Ausstiegsklausel haben?
Es ging nach der Verlängerung von Özcans Vertrag darum, dass der VfB im erwarteten Normalfall alle Fäden in der Hand hält. Der erwartete Normalfall ist, dass er wenigstens halbwegs eine Rolle spielt (wie war die Klausel? 500 Einsatzminuten? Das sind nichtmal 6 Spiele).

Spätzlebois Beitrag trifft es genau. Ob man den Rescke mag oder nicht, er verhält sich bei den Aussagen branchenüblich.
Diese schwammigen halbgaren und halbwahren Aussagen mag ich auch nicht, ist aber leider so.

George Best hat geschrieben:

Pavard hatte eben eine bestimmte Summe, Özcan eine Mindeseinsatzzeit, ein anderer Spieler hat die Ligazugehörigkeit,

Die Verträge der Bayern-Spieler gelten alle nur für die Bundesliga. Würdest du da jetzt sagen, dass die alle eine Ausstiegsklausel haben?
Es ging nach der Verlängerung von Özcans Vertrag darum, dass der VfB im erwarteten Normalfall alle Fäden in der Hand hält. Der erwartete Normalfall ist, dass er wenigstens halbwegs eine Rolle spielt (wie war die Klausel? 500 Einsatzminuten? Das sind nicht mal 6 Spiele).

Schwierige Frage, ich würde da unterscheiden ob es einen Automatismus beinhaltet. Als Beispiel, wenn der Vertrag nur für die 1. Liga gilt und bei Abstieg ungültig ist, dann wird der Vertrag automatisch ungültig. Ich denke aber nicht dass so etwas bei Özcan auch der Fall ist. Ich denke eher dass er bei Bedingung A die Möglichkeit hat, von seinem Ausstieg Gebrauch zu machen, er muss aber nicht, so wie Pavard nicht gehen muss, wenn jemand mit 35 Millionen an der Verein herantritt. Juristisch gesehen ist ja eh Pavard Vertragspartner und er entscheidet, ob er die Klausel zieht oder nicht. So denke ich auch hätte Özcan sagen können, dass er trotzdem bleibt, also kein Automatismus bei Nichterreichen der Einsatzzeit vorliegt.

Aber das müsste wie schon gesagt mal juristisch geklärt werden, ich bin nur ein dummer ITler.

Edit:

Es ging nach der Verlängerung von Özcans Vertrag darum, dass der VfB im erwarteten Normalfall alle Fäden in der Hand hält.

Kann man dann auch sagen, dass Pavard keine AK hat, weil der VfB bei der CL Teilnahme alle Fäden in der Hand hat? Was ist denn der Normalfall?

Das kann ich dir als bescheidener WWler direkt so beantworten:

Ja auch im Fall Özcan entscheidet, auch bei aktiver AK, der Spieler dann in letzter Instanz, ob der zu den ihm angebotenen Modalitäten einen Vertrag beim anfragenden Verein unterzeichnen möchte. Erst dann ist das alte Arbeitsverhältnis beendet.

Sorry, du zäumst es einfach von der falschen Seite auf. Bei Fragen, die ich in der Öffentlichkeit beantworte, muss ich mich zuerst fragen "Was ist das öffentliche Interesse in dieser Situation"

Bei Özcan, wie bereits X-Mal gesagt:
Wird einem Spieler mit Potential eine Klausel gegeben, die im Falle einer positiven Entwicklung einen Weggang ermöglicht?
--> KLARES NEIN (die für dich so schlimme Lüge)

Bei Pavard:
Hat einer unserer Leistungsträger (Entwicklung ist hier schon nichtmehr die Frage, er ist ja schon gut) eine Ausstiegsklausel?
--> Ehrliche Antwort: Wenn wir die CL-Quali nicht schaffen, JA.

Spätzlesboi hat geschrieben:Muffi… Natürlich hast du Recht mit der Aussage, dass es sich juristisch sicherlich um eine Klausel handelt, welche ermöglicht das Vertragsverhältnis unter bestimmten Bedingungen frühzeitig zu beenden.
Dennoch muss man hier zu einer „gängigen“ AK differenzieren.

Das Faninteresse hat ja in der Regel den Hintergrund, dass man nicht möchte, dass Leistungsträger als zu niedrig empfundene AKs erhalten.
Werde ich nun an Stelle Reschkes nach den VVLs angesprochen und gefragt, ob AKs bestehen, dann kenne ich natürlich oben genannten Hintergrund dieser Frage. Und für genau diesen Fall kann ich dann die Gefolgschaft des Vereins beruhigen, denn – wäre er auch nur annähernd auf Einsätze gekommen (500 min sind jetzt nicht die Welt), hätte keine AK bestanden.

Klar kann man das dann vielleicht auch so kommunizieren. Vielleicht mit Formulierungen wie „Für den Fall einer positiven Entwicklung besteht keine AK“, o.Ä. . Allerdings ist dann auch fraglich, was du für so eine Aussage dann in den Medien erntest.
Hier ist ein Relativieren ausnahmsweise mal dringend nötig, aller Abneigung gegen Reschke zum Trotz.

Jeder mag das so sehen wie er will. Für mich ist das eine AK und daher war das für mich eine klare Lüge. Was im Volksmund gesehen wird ist erst mal zweitrangig, denn wir sind uns wohl einig dass jeder eine andere Sicht auf solche Dinge hat. Im Volksmund denkt man auch immer noch, dass Schizophrenie das klassische "Ich bin Schizophren... ich auch" ist, dabei nennt man das dissoziative Identitätsstörung... das macht den Irrtum im Volksmund nicht richtiger, nur weil es 90% der Leute damit verbinden.

Schon klar, aber du solltest doch auch wissen, dass in jedweder Führungsposition, in der der Entscheidungsträger im öffentlichen Interesse steht, genau abgewägt werden muss, was wie wann kommuniziert wird. Und so böswillig, hinterfotzig, inkompetent und vertrottelt, wie es ihm hier oft unterstellt wird, ordne ich den MR dann doch nicht ein.
Wie balb schon sagte, das ist branchenüblich. Deshalb ist es ja auch so ermüdend dass sich an dieser "Lüge" so lange aufgehangen wird. Wir verstehen, du hasst die Branche.

Spätzlesboi hat geschrieben:Sorry, du zäumst es einfach von der falschen Seite auf. Bei Fragen, die ich in der Öffentlichkeit beantworte, muss ich mich zuerst fragen "Was ist das öffentliche Interesse in dieser Situation"

Bei Özcan, wie bereits X-Mal gesagt:
Wird einem Spieler mit Potential eine Klausel gegeben, die im Falle einer positiven Entwicklung einen Weggang ermöglicht?
--> KLARES NEIN (die für dich so schlimme Lüge)

Bei Pavard:
Hat einer unserer Leistungsträger (Entwicklung ist hier schon nichtmehr die Frage, er ist ja schon gut) eine Ausstiegsklausel?
--> Ehrliche Antwort: Wenn wir die CL-Quali nicht schaffen, JA.

Das wird jetzt echt schwierig. Ich kann verstehen dass Du hier Motive einbinden willst, aber das spielt für mich gar keine Rolle. Ich sehe das komplett juristisch nüchtern, denn wenn Du ein Mal anfängst, kannst Du alles katalogisieren, etwa als Beispiel: Kabak gilt als türkisches Jahrhunderttalent und will sich seine Karriere nicht verbauen, also lässt er sich eine Klausel einarbeiten, dass er übernächstes Jahr international spielen will (also mind. EL Platzierung oder Pokal), sonst kann er für 5 Millionen gehen... AK ja oder nein?

Spätzlesboi hat geschrieben:Wie balb schon sagte, das ist branchenüblich.

Wie viele andere nachgewiesene Lügen in derartige Situation gibt es denn? Und es ist einfach ein Unterschied, ob ich etwas verschweige oder bewusst anders darstelle, in dem ich das Gegenteil behaupte. Verschweigen wird die Regel sein, schliesslich kann man nicht alles sagen, aber da wird viel umschifft mit der Aussage, dass man zu internen Angelegenheiten keine Auskunft gibt. Reschke wäre nicht verpflichtet gewesen, eine Aussage zur AK zu treffen, und wenn er von der Presse darauf angesprochen worden wäre, hätte er auch sagen können dass man sich zu internen Vertragsangelegenheiten nicht äussert, machen genug Vereine, inzwischen werden oft auch keine Ablösesummen verkündet, der Standardspruch lautet ja " Vertragsangelegenheit ... beide Parteien Stillschweigen vereinbart haben blablabla". So aber hat er aktiv und präventiv die Unwahrheit gesagt. Wer das als branchenüblich definiert, nun gut.

Es sind -egal ob bei Pavard oder bei Özcan- beides auflösende Bedingungen in den Arbeitsverträgen.

Bei Pavard darf der Spieler ab einem 35 Mio. -Angebot aussteigen, im anderen Fall kann dies Öczan, wenn er nicht 500 Minuten auf dem Platz steht. Ob Mindesteinsatzzeiten sinnvoll sind, mag dahinstehen, denn das könnte der wechselwillige Spieler durchaus mit vorgetäuschten Verletzungen, Zipperleins u.Ä. in seinem Sinne beeinflussen.

Aber Grundfrage: Es sind jeweils Vertragsbedingungen, die einen Ausstieg ermöglichen, wenn der Spieler bei Bedingungseintritt will.

Prinzipiell verstehe ich natürlich deinen Ansatz:

Klausel jedweder Art, welche unter Bedingungen einen Weggang zu festen Konditionen ermöglicht--> muss als AK deklariert werden

Mit der Herangehensweise würdest du dich zumindest niemals in angebliche "Lügen" verstricken.

Im public relation Minenfeld des Profifussball ( und nicht nur dort ) würde eine solche unverblümt "ehrliche" Kommunikation aber imho zwangsläufig irgendwann zum Supergau führen. Weil du dich mit solcher Transparenz nachhaltig schwächen würdest. Und zwar extrem.

Sagst ja selber, dass es völlig i.O. ist, sich z.B. dann gar nicht zu äußern, wenn es um Modalitäten geht.
Aber ich denke Reschke wollte einfach nur den Anhängern die Angst nehmen, dass ein potentieller Leistungsträger ( wenn er denn einschlägt ) dann eine AK hat. Daher eingangs meine Ausführungen bzgl öffentliches Interesse.

Bücherwurm hat geschrieben:Es sind -egal ob bei Pavard oder bei Özcan- beides auflösende Bedingungen in den Arbeitsverträgen.

Bei Pavard darf der Spieler ab einem 35 Mio. -Angebot aussteigen, im anderen Fall kann dies Öczan, wenn er nicht 500 Minuten auf dem Platz steht. Ob Mindesteinsatzzeiten sinnvoll sind, mag dahinstehen, denn das könnte der wechselwillige Spieler durchaus mit vorgetäuschten Verletzungen, Zipperleins u.Ä. in seinem Sinne beeinflussen.

Aber Grundfrage: Es sind jeweils Vertragsbedingungen, die einen Ausstieg ermöglichen, wenn der Spieler bei Bedingungseintritt will.

Sorry wenn das kleinkariert ist, aber im Falle Özcan wäre die Formulierung. Der Spieler darf bei mangelnden Einsatzzeiten UND entsprechendem Angebot gehen.

Jetzt lass doch den Muffi mit seinen Lügen. Ist doch alles gesagt dazu.

Spätzlesboi hat geschrieben:Im public relation Minenfeld des Profifussball ( und nicht nur dort ) würde eine solche unverblümt "ehrliche" Kommunikation aber imho zwangsläufig irgendwann zum Supergau führen. Weil du dich mit solcher Transparenz nachhaltig schwächen würdest. Und zwar extrem.

Sagst ja selber, dass es völlig i.O. ist, sich z.B. dann gar nicht zu äußern, wenn es um Modalitäten geht.
Aber ich denke Reschke wollte einfach nur den Anhängern die Angst nehmen, dass ein potentieller Leistungsträger ( wenn er denn einschlägt ) dann eine AK hat. Daher eingangs meine Ausführungen bzgl öffentliches Interesse.

Spätzle, ich sehe das nüchtern, jede Aussage im Leben ist mit Vorsicht zu genießen. Auch wenn mein Chef sagt, dass Anschaffung XY kein Problem ist, glaube ich es erst wenn ich es in den Händen halte. Aber wenn in diesem Fall was passiert, kann er mir immer noch glaubhaft sagen, dass vom Zeitpunkt seiner Aussage bis zur Terminierung der Anschaffung eben Ereignis X eingetreten ist, die eine Neubwertung der Investition nötig machte und dort anders entschieden wurde. Kommt täglich tausendfach vor, im Job, Sport, Familie, das ist eben eine Wahrheitsbeugung, selbst wenn die Intention damals schon anders war.

Jedoch die Existenz von etwas abstreiten, das sich später als existent herausstellt und zum Zeitpunkt der getätigten Aussage schon existiert hat, wie im Fall Özcan der Fall, und dies auch noch ohne Not falsch dargestellt wird, nein, das ist für mich nicht branchenüblich und auch nicht akzeptabel, dafür hätte ich auch Schindelmeiser und Wolf zerissen!

thoreau hat geschrieben:Jetzt lass doch den Muffi mit seinen Lügen. Ist doch alles gesagt dazu.

Aber noch nicht von jedem...

@muffi: Wenn du es von der Vereinsseite betrachtest, wird vielleicht ein anderer Schuh daraus: Der Verein hat einen Nachwuchsspieler, bei dem nicht klar ist, ob er es in der Bundesliga klappt. Dieser Spieler will jedoch eine gewisse Sicherheit und unterschreibt einen Vertrag bis zu einem Datum X. Mehr und mehr stellt sich jedoch heraus, dass es bei diesem Verein nichts wird mit der Profikarriere, weil der Spieler einfach nicht gut genug ist oder nicht ins System passt oder, oder, oder ... .
Darum lässt der Verein eine Klausel einbauen: Wenn du bis zum Datum soundso nicht genügend Einsätze gehabt hast, wollen wir dich für eine Summe Y verkaufen und du wechselst dann.

Das wäre dann auch eine "Ausstiegsklausel". Aber eine für den Verein. Und für beide Seiten eine vernünftige Lösung.

Das ändert allerdings nichts daran, dass Dietrich und Reschke zwei Vollpfeifen sind, die schleunigst verjagt gehören.

redrum hat geschrieben:@muffi: Wenn du es von der Vereinsseite betrachtest, wird vielleicht ein anderer Schuh daraus: Der Verein hat einen Nachwuchsspieler, bei dem nicht klar ist, ob er es in der Bundesliga klappt. Dieser Spieler will jedoch eine gewisse Sicherheit und unterschreibt einen Vertrag bis zu einem Datum X. Mehr und mehr stellt sich jedoch heraus, dass es bei diesem Verein nichts wird mit der Profikarriere, weil der Spieler einfach nicht gut genug ist oder nicht ins System passt oder, oder, oder ... .
Darum lässt der Verein eine Klausel einbauen: Wenn du bis zum Datum soundso nicht genügend Einsätze gehabt hast, wollen wir dich für eine Summe Y verkaufen und du wechselst dann.

Das wäre dann auch eine "Ausstiegsklausel". Aber eine für den Verein. Und für beide Seiten eine vernünftige Lösung.

Das ändert allerdings nichts daran, dass Dietrich und Reschke zwei Vollpfeifen sind, die schleunigst verjagt gehören.

Hallo Tuxler, lange nichts mehr von Dir gelesen

Ich kann mir jede Sichtweise anschauen, ich kann mir jede Vertragskonstellation vorstellen, und wenn beide Parteien ein Interesse daran haben und damit einverstanden sind, können sie auch gerne als Klausel aufnehmen dass vor jedem Spiel ein Voodoopriester mit Puppen und Nadeln in der Kabine anwesend sein muss, alles kein Ding.... aber hinter das Mikro zu stehen und eine klare Lüge zu verkünden und diese danach auch noch auf der Homepage zu wiederholen, nein, das kann ich mir auch mit noch so vielen Aspekten nicht schön reden.

Man hätte die Befürchtungen, ein Talent zu verlieren, auch anders formulieren können, oder man hätte einfach gar nicht sagen können, wie es andere Vereine oder SD praktizieren.

Ich bin argmuentativ vollauf beim Spätzleboy ... und lass gleichzeitig dem bissigen IT'ler gerne seinen "Lügenbrass".

Biggi steht halt auf Spätzle und Boys... naja, wo gehobelt wird fallen auch Späne

redrum hat geschrieben:Darum lässt der Verein eine Klausel einbauen: Wenn du bis zum Datum soundso nicht genügend Einsätze gehabt hast, wollen wir dich für eine Summe Y verkaufen und du wechselst dann.

Einen Spieler faktisch zu einer Vertragsunterschrift bei einem Verein zu zwingen, den er noch gar nicht kennt, dürfte nicht erlaubt sein. Und sowas würde auch kein Spieler unterschreiben, der noch halbwegs bei Trost ist.


Die Klausel stand auch nicht in diesem Vertrag für den Fall, dass Özcans individuelle Leistungen nicht gut sind, sondern für den Fall, dass er nicht spielen darf, obwohl er spielen sollte: das ist eine “Wenn ihr den Didavi aufstellt, obwohl ich locker so gut bin wie der, dann darf ich weg”-Klausel.

Deswegen ist das auch eine relativ normale Ausstiegssklausel. Pavards Klausel wäre verfallen, wenn der VfB die Champions League erreicht, und Özcans Klausel wäre verfallen, wenn Özcan mindestens fünfeinhalb Spiele macht: in beiden Fällen geht es darum, mit dem VfB gewisse Erfolge zu realisieren – ist das nicht möglich, will man’s woanders versuchen. Özcan wechselt natürlich nicht wie Pavard zu den Beuern und verXfacht sein Gehalt, aber das ändert nix daran, dass beide Klauseln Ausstiegsklauseln sind.

Drum ist das hier:



…gelogen. Ist halt so.

Özcans Klausel ist nur deshalb weniger “fanrelevant”, weil deren Bekanntwerden bei den Fans nicht so viel Entrüstung auslöst.