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Airwin
Vielleicht eine blöde Frage, aber Du kennst Dich ja wohl aus:
Alles was Du schreibst, macht ja Sinn und kann ja auch auf die üblichen Wege sanktioniert werden (Abmahnung, fristgerechte Kündigung, fristlose Kündigung uswusf.)
Zwischen Fussballprofis und Ihren Arbeitgebern werden aber zeitlich begrenzte Arbeitsverträge geschlossen. Soweit ich weiss, sind diese von beiden Seiten während der Laufzeit nicht einseitig kündbar.
Welche Handhabe hat der Arbeitgeber denn dann, wenn der Arbeitnehmer dem Direktionsrecht nicht folgt?


:shock: ähm, natürlich sind die einseitig kündbar, halt nur aus wichtigem grund. Und weshalb der HSV nicht außerordentlich kündigen will , ist ja nun mehr als offensichtlich, nä ?

Southern Comfort
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Halbdaggl
Plan B hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:
Manolo hat geschrieben:
Eben. Wäre etwas anderes wenn der hsv farauf bestanden hätte und er dennoch nicht mitgefahren wäre. So hat man sich eben darauf geeinigt, dass er nicht spielt. So wie man es seitens des vereins eigentlich von anfang an wollte.


Da entsteht ein Bild von "Kann man nix machen. Der Filip ist halt bockig. Müssen wir so akzeptieren." Und dieses "muss man halt akzeptieren" scheint auch hier bei einigen auch ok so zu sein, was mich wundert... Das ist keine EULA, sondern immer noch ein Arbeisverhältnis. Das beinhaltet ein Direktionsrecht. Kein Spieler akzeptiert, wenn das Gehalt nicht oder nur in Teilen bezahlt wird. So ist nunmal der Deal.

Aber mir ist jenseits von Rechten und Pflichten die Haltung wichtiger: Welche Leidenschaft will man denn bei den anderen mit so einer Einstellung wecken? Morgen hat einer schlecht geschlafen, der andere will ins Kino und der Dritte hat am Abend vor dem Spiel ein wenig zuviel gebechert... Es reicht dem Verein halt offenbar, wenn man sich dann treudoof hinstellt und sagt: "Naja, ich bin halt nicht mit dem vollen Herzen dabei."

Wenn es eine Vereinbarung zwischen Kostic und dem HSV gibt, nicht nach Sandhausen zu fahren, sondern sich nach Ersatz umzuschauen, dann ist das für mich auch völlig in Ordnung. Nur dann verkauft man das nicht so an die Medien. Der Titz versucht da auch nur noch irgendwas zu retten, aber auch er bleibt auf der Schiene: "muss man halt verstehen, akzeptieren..."

Als Kosticberater kann man sich freuen. Die beim HSV machen alles mit, weil sie so dermaßen Schiss haben, dass er Ihnen auf der Gehaltsliste rumhockt, die verkaufen ihn auch mit Minus. Bleibt mehr Potential für die Spielerkasse.

Aber gut, es ist vielleicht etwas anderes, wenn der VfB sich medial ungeschickt anstellt.


Vielleicht eine blöde Frage, aber Du kennst Dich ja wohl aus:
Alles was Du schreibst, macht ja Sinn und kann ja auch auf die üblichen Wege sanktioniert werden (Abmahnung, fristgerechte Kündigung, fristlose Kündigung uswusf.)
Zwischen Fussballprofis und Ihren Arbeitgebern werden aber zeitlich begrenzte Arbeitsverträge geschlossen. Soweit ich weiss, sind diese von beiden Seiten während der Laufzeit nicht einseitig kündbar.
Welche Handhabe hat der Arbeitgeber denn dann, wenn der Arbeitnehmer dem Direktionsrecht nicht folgt?


Hmm, ich bin kein Anwalt und schließe grundsätzlich keine befristeten Arbeitsverträge ab (bis auf Praktikanten, die ich aber noch nicht hatte...). Daher fällt auch praktische Erfahrung weg.

Nur so als Gedanke: Auch befristete Arbeitsverträge müssen (zumindest außerordnetlich) kündbar sein. Das wäre sonst ja eine tolle Leibeigenschaft... Also, der Arbeitnehmerschutz steht hier sicher auch im Vordergrund und das wird auch Kündigungsrechte beinhalten. Auch ein Arbeitgeber muss es sicherlich nicht bis zum Ende eines Arbeitsvertrages aushalten, wenn der Arbeitnehmer ihn bspw beklaut, oder Betriebsgeheimnisse ausplaudert... Ich bin mir also ziemlich sicher, dass man sich nicht schicksalshaft aneinander gebunden hat, wenngleich natürlich ein befristeter Arbeitsvertrag eine höhere Planbarkeit und Verlässlichkeit mit sich bringen muss, als ein unbefristeter Vertrag.

Aber für exakte Antworten hilft vielleicht Tiffi oder unsere anderen Juristen...

Ungeachtet der Kündigungen hat man selbstverständlich die Mittel auf Einhaltung des Vertrages zu pochen und da nennst Du schon die Mittel. Übrigens die Trainingsgruppe 2 ist genau aus diesem Umstand entstanden, weil der Arbeitnehmer darauf bestanden hat, dass der Arbeitgeber (Verein) seinen Teil des Deals einhält, also einen Arbeitsplatz zum Trainieren bereithält.

Die Besonderheit im Fußball ist imho aber nicht der Arbeitsvertrag sondern ie Spielerlizenz. Sprich: Solange die im Besitz des Vereins ist, kann der Spieler nicht woanders spielen. Und es wird bei Verkauf auch nciht die Ablöse für den Menschen (Again, Leibeigenschaft?) erzielt, sondern für just diese Lizenz. Mag sein, dass da noch ein paar Gelder fließen für die Auflösung des Arbeitsvertrages, aber das hat nichts mit dem aufnehmenden Verein zu tun.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


darkred
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Halbdaggl
Plan B

Was dem AN der Streik, ist dem AG die Aussperrung.
Gut, auf den Fußball übertragen passiert es ja bisweilen, dass ein AG den Spieler aufgrund von Verfehlungen, Leistungsverweigerung oder auch nur einer ausgiebigen Formkrise in die zweite Mannschaft packt / auf die Tribüne setzt. Aber das ist imo nicht damit zu vergleichen, wenn der Spieler aus reinem Wechselwillen heraus die vertragliche Gegenleistung, also dem sportlichen Einsatz verweigert.

Plan B
Halbdaggl
@SC:
Danke für die Aufklärung. Das mit der Lizenz halte ich in diesem Zusammenhang nur für insofern relevant als dass damit verhindert werden soll, dass ein Spieler nur für einen Verein spielen kann. Die Lizenz ist ein länderübergreifendes Konstrukt. Was in einem Arbeitsvertrag drinsteht, gilt ja erstmal nur für den entsprechenden Rechtsraum und das ist der Staat in dem der Verein sitzt.
Da fällt mir ein:
Könnte ich also, da ich ja nur "normaler Arbeitnehmer bin und nehmen wir an ich hätte eine Klausel, die mir die Aufnahme der gleichen Tätigkeit verbietet (Konkurrenzierungsverbot, hab ich sowas, keine Ahnung?) , diese nur für die Schweiz gültig wäre, ich also zB in Deutschland noch mal die gleiche Tätigkeit aufnehmen'
Auch keine Ahnung.
Carpe diem.

Plan B
Halbdaggl
darkred hat geschrieben:Plan B

Was dem AN der Streik, ist dem AG die Aussperrung.
Gut, auf den Fußball übertragen passiert es ja bisweilen, dass ein AG den Spieler aufgrund von Verfehlungen, Leistungsverweigerung oder auch nur einer ausgiebigen Formkrise in die zweite Mannschaft packt / auf die Tribüne setzt. Aber das ist imo nicht damit zu vergleichen, wenn der Spieler aus reinem Wechselwillen heraus die vertragliche Gegenleistung, also dem sportlichen Einsatz verweigert.


Das ist alles klar. Aber eben genau Dein letzter Satz ist der Casus Knactus, der wohl unklar ist und wie der AG dem beikommen kann, zumindest mir.
Carpe diem.

Airwin
@Plan B , wenn die eine vertragspartei (z,B, Kostic)die vertragliche leistung verweigert kann die andere (HSV) aus wichtigem grund kündigen, das ist ganz einfach. Bei profis bedeutet aber die kündigung durch den verein , dass dieser dann keine ablöse mehr verlangen kann , da der spieler ja nicht mehr unter vertrag steht. Das ist schon alles.

Southern Comfort
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Airwin hat geschrieben:@Plan B , wenn die eine vertragspartei (z,B, Kostic)die vertragliche leistung verweigert kann die andere (HSV) aus wichtigem grund kündigen, das ist ganz einfach. Bei profis bedeutet aber die kündigung durch den verein , dass dieser dann keine ablöse mehr verlangen kann , da der spieler ja nicht mehr unter vertrag steht. Das ist schon alles.


Also wenn die Lizenz in irgendeiner Form am Arbeitsvertrag hängt, und mit dessen Ablauf oder Kündiigung wieder zum Spieler zurückspringt, hättest Du Recht. Erinnere Dich mal an die Zeit vor Bosman. Da gab es auch Ablösesummen nach Ablauf des (Arbeits-)Vertrages.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Airwin
@SC
yup und das war ein rein verbandsrechtliches prinzip das den ansonsten geltenden bürgerlichen rechtsprinzipien total widersprach. Von daher wurde es ja auch gekippt. Behaupte ich jetzt als halblaie jedenfalls 8) .


Und völlig ohne lizenzgedöns: wenn einem spieler gekündigt wird, wenn der vertrag in beiderseitigem einvernehmen gekündigt wird etc, jedenfalls wenn der vertrag nicht mehr besteht ist der spieler/trainer ablösefrei. Wenn nicht kann der verein mit dem noch das vertragsverhältnis besteht eine ablöse verlangen, selbst wenn der spieler/trainer nicht mehr tätig ist/sein darf.

Um beim solche probleme magisch anziehenden HSV zu bleiben :mrgreen: : Deshalb mußten die ja auch ablöse für wundertrainer hollerbach nach würzburg überweisen.

darkred
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Plan B hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Plan B

Was dem AN der Streik, ist dem AG die Aussperrung.
Gut, auf den Fußball übertragen passiert es ja bisweilen, dass ein AG den Spieler aufgrund von Verfehlungen, Leistungsverweigerung oder auch nur einer ausgiebigen Formkrise in die zweite Mannschaft packt / auf die Tribüne setzt. Aber das ist imo nicht damit zu vergleichen, wenn der Spieler aus reinem Wechselwillen heraus die vertragliche Gegenleistung, also dem sportlichen Einsatz verweigert.


Das ist alles klar. Aber eben genau Dein letzter Satz ist der Casus Knactus, der wohl unklar ist und wie der AG dem beikommen kann, zumindest mir.


Aus den bestehenden Regularien heraus wird dem nur schwer beizukommen sein.
Da der Verein in den allermeisten Fällen eine Ablöse generieren muss, will er nicht wirtschaftlich havarieren, sollte er gute Miene zum bösen Spiel machen und eine einvernehmliche Lösung mit dem Spieler suchen. Für mich auch ein Ungleichgewicht in der Wahl der Waffen.

Plan B
Halbdaggl
Also müsste man da jetzt über eine gesamteuropäische Lösung reden. Dann gute Nacht allerseits. Das erlebt wohl keiner von uns mehr. Ausser die Vereine verhalten sich bei diesen Themen solidarisch zueinander, soll heissen, so ein Fall wie Kostic muss einfach seine Zeit beim HSV absitzen. Aber das mag bei einem Kostic funktionieren, aber eben nicht bei einem Dembélé.
Carpe diem.

Airwin
Plan B hat geschrieben:Also müsste man da jetzt über eine gesamteuropäische Lösung reden. Dann gute Nacht allerseits. Das erlebt wohl keiner von uns mehr. Ausser die Vereine verhalten sich bei diesen Themen solidarisch zueinander, soll heissen, so ein Fall wie Kostic muss einfach seine Zeit beim HSV absitzen. Aber das mag bei einem Kostic funktionieren, aber eben nicht bei einem Dembélé.




die erfahrung mit "gesamteuropäischen lösungen" lehrt, dass sie oft gar nie nicht kommen :mrgreen: .



Bücherwurm
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Lombaseggl
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@Vielleicht eine blöde Frage, aber Du kennst Dich ja wohl aus:
Alles was Du schreibst, macht ja Sinn und kann ja auch auf die üblichen Wege sanktioniert werden (Abmahnung, fristgerechte Kündigung, fristlose Kündigung uswusf.)
Zwischen Fussballprofis und Ihren Arbeitgebern werden aber zeitlich begrenzte Arbeitsverträge geschlossen. Soweit ich weiss, sind diese von beiden Seiten während der Laufzeit nicht einseitig kündbar.
Welche Handhabe hat der Arbeitgeber denn dann, wenn der Arbeitnehmer dem Direktionsrecht nicht folgt?[/quote]@

Bei befristeteten Verträgen ist die ordentliche Kündigung, also diejenige mit Frist ausgeschlossen, weil der Vertrag selbst befristet ist.
Nicht dagegen die fristlose/außerordentliche Kündigung.
Das bedeutet, dass nur schwere Pflichtverletzungen des Spielers diese Möglichkeit rechtfertigen können.
Berechtigte Weisungen müssen befolgt werden, sonst droht Abmahnung. Ggf. mehrfach, bevor gekündigt werden kann.
Das Dilemma ist, dass sich das schnell mal länger hinzieht und dann die Vertragsbefristung eh errreicht ist.
Hier jedoch riecht es verdammt schlicht und ergreifend nach Arbeitsverweigerung!! Auch wenn der HIV das offiziell beschönigt.
Wenn der sagt, ich fahr nicht ins Badische sondern mach sonst was, dann ist man da halt nah dran.
Mal Eier inder HIV-Hose und fristlos kündigen...mal sehen, was rauskäme; denn Risiko ist überschaubar.


Bücherwurm
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Lombaseggl
mag ja irgendwie win-win Sitaution sein für Spieler, aber so ne Vita mit "Rauswurf wegen Vereinsschädigung" ist auch nicht so prickelnd...obgleich, hast wahrscheinlich Recht: "Irgendein Club, der nicht weiß, wohin mit der Kohle, kommt dann trotzdem noch um die Ecke.
Profi-Fußball ist halt gerade nicht wie das normale Leben

Airwin
Bei befristeteten Verträgen ist die ordentliche Kündigung, also diejenige mit Frist ausgeschlossen, weil der Vertrag selbst befristet ist.
Nicht dagegen die fristlose/außerordentliche Kündigung.
Das bedeutet, dass nur schwere Pflichtverletzungen des Spielers diese Möglichkeit rechtfertigen können.
Berechtigte Weisungen müssen befolgt werden, sonst droht Abmahnung. Ggf. mehrfach, bevor gekündigt werden kann.
Das Dilemma ist, dass sich das schnell mal länger hinzieht und dann die Vertragsbefristung eh errreicht ist.
Hier jedoch riecht es verdammt schlicht und ergreifend nach Arbeitsverweigerung!! Auch wenn der HIV das offiziell beschönigt.
Wenn der sagt, ich fahr nicht ins Badische sondern mach sonst was, dann ist man da halt nah dran.
Mal Eier inder HIV-Hose und fristlos kündigen...mal sehen, was rauskäme; denn Risiko ist überschaubar.



NEIIIIIN. Das dilemma ist nicht das sich das hinzieht, sondern dass es keine ablöse gibt wenn außerordentlich gekündigt wird :!: Man könnte mit @Darkred fast meinen, dass der kostic es darauf anlegt.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Mal als Vergleich der Eiertanz um Dembele/Aubameyang... Da hat man sich von Vereinseite auch um eine fristlose Kündigung gewunden wie noch was, auch wenn das locker überfällig war. Klar, es geht um die Ablöse... Aber gerade dann muss ich doch werterhaltende Maßnahmen ergreifen und dazu gehört nicht - wie im HSV-Fall das fast gleichgültige Hinnehmen.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Käskibber
Schoofseggl
Diese Verträge sehen ja alle Geldstrafen bei Fehlverhalten des Spielers vor. (Was bei einem "normalen" Arbeitsvertrag ja auch niemals möglich wäre) Da wird es ja wohl auch möglich sein, bei Nichtantritt zur Arbeit das Gehalt auf Null zu setzen. Das ist schlimmer als eine fristlose Kündigung, denn er bekommt kein Geld, kann aber auch keinen neuen Job annehmen.



darkred
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Halbdaggl
Käskibber hat geschrieben:Diese Verträge sehen ja alle Geldstrafen bei Fehlverhalten des Spielers vor. (Was bei einem "normalen" Arbeitsvertrag ja auch niemals möglich wäre) Da wird es ja wohl auch möglich sein, bei Nichtantritt zur Arbeit das Gehalt auf Null zu setzen. Das ist schlimmer als eine fristlose Kündigung, denn er bekommt kein Geld, kann aber auch keinen neuen Job annehmen.


Ist halt immer die Frage, wie drastisch man vorgehen und wie weit man somit das Tischtuch zerreißen will.
Ich denke, dem Verein ist immer daran gelegen souverän rüber zu kommen und die jeweiligen Begehrlichkeiten intern geklärt zu bekommen. Eine Eskalation hat der letzlich zu erzielenden Ablöse noch nie in guter Weise gedient. Das wissen die Verantwortlichen sehr wohl und beißen sich auf die Zunge.

@Plan B
Die die er bestimmt einstreichen würde, wenn er ablösefrei (durch fristlose Kündigung des HSV) zu einem anderen Verein wechseln würde. (-->Theoretische Aussage, aus der Diskussion folgernd...)