Ultras und Verwandte

Irgendwie finde ich die Diskussion spannend.
Wie gut, dass wir hier Juristen mit klarem Sachverstand haben.

Ja, meine Bremer (müsste man nicht eigentlich Bremeraner sagen? Man sagt ja auch Werderaner!) sind halt knochentrockene ehrbare hanseatische Kaufleute.

Bremerer?

Bremer! Hann mol oin kennt!
Mr secht ja au ned Winnendener

Und wie sagt man zu denen in Münster?

Unter Westfalen hat geschrieben:Und wie sagt man zu denen in Münster?

Tatort!

Unter Westfalen hat geschrieben:Und wie sagt man zu denen in Münster?

auch "Bremer"

Muschelschubser heisst des.

SC hat geschrieben:
Zweitens: Wie viel Cash ist Dir persönlich das mollige Gefühl der Solidarität wert? Bezahlst Du 10, 20, 50 € mehr, weil Du weiterhin das Zusammengehörigkeitgefühl hast? Da wette ich mal, dass diese Tugend schneller eine Preisfrage wird, als einem lieb ist.

Da erlaubt man sich -mal- eine kleine saloppe Bemerkung, und schon wird es wieder ernst um einen herum.

Na gut: Ganz generell finde ich es besser, dass die Polizei aus Steuermitteln finanziert wird und keine Rechnungen schreibt. Also die DFL soll ihre Kohle gefälligst versteuern, dito ich, dito Du, und die 2x50 menschlichen Ärgernisse auch.
Was ich interessant fände, wäre den 2 x50 Typen, wenn man Sie konkret dingfest hat machen dürfenmüssen polizeilicherseits, die damit in Verbindung zu bringenden Kosten weiterzuberechnen. Womöglich auch die Prozesskosten. Beides gerne auch großzügig.

So ein Ansatz würde ganz allgemein sehr viele Mütchen kühlen helfen, nicht nur im Fussballkontext.

Aber vielleicht wäre das gg- oder sonstwie rechtswidrig, da hab ich keine Ahnung.

Haber hat geschrieben:die von der Weser?
Die Zwei Städte Staatler?
Die Freie Hansestädter?

Ich sage nur eins:

Hamburg hat die Burg im Wappen

und

Bremen den Schlüssel dazu!

Deswegen steigen die auch in diesem Jahr nicht ab.

Bücherwurm hat geschrieben:

Unter Westfalen hat geschrieben:Und wie sagt man zu denen in Münster?

Tatort!

Wilsberger?

Damit sich hier kein falsches Verständnis breit macht: es geht nicht darum, dass künftig abkassiert wird. Die Sicherung von Veranstaltungen wie zB normalen Fußballspielen ist nicht gemeint. Hier muss die Polizei natürlich kostenfrei tätig werden.

Es geht um Hochsicherheitsspiele, bei denen es immer wieder und vorhersehbar zu Gewalt kommt. Und dies geht von den Anhängern der Clubs selbst aus. Das ist so ähnlich wie ein provozierter Feuerwehreinsatz. Auch da wird man zur Kasse gebeten.

Gerne übersehen wird auch, dass es nicht nur ums Geld geht. Die Polizei der Länder ist ohnehin überlastet. Wenn mehrere Hundertschaften im Einsatz sind, dann wird die Personalnot nochmals größer. Da müssen zum Teil auch ganz normale Polizeibeamte mit ausrücken. Und man kann sich zusätzliches Personal ja nicht einfach so backen.

Tifferette hat geschrieben:Damit sich hier kein falsches Verständnis breit macht: es geht nicht darum, dass künftig abkassiert wird. Die Sicherung von Veranstaltungen wie zB normalen Fußballspielen ist nicht gemeint. Hier muss die Polizei natürlich kostenfrei tätig werden.

Es geht um Hochsicherheitsspiele, bei denen es immer wieder und vorhersehbar zu Gewalt kommt. Und dies geht von den Anhängern der Clubs selbst aus. Das ist so ähnlich wie ein provozierter Feuerwehreinsatz. Auch da wird man zur Kasse gebeten.

Beim feuerwehreinsatz zahlt der verursacher. Das wäre der fan, nicht der verein.

Was mich massiv in der diskussion stört ist vor allem, dass man es am reichtum der vereine festmacht, die große steuerzw
Ahler sind. Motto: die können es sich ja neben den steuern ( für was zahlen sie die?) leisten. Das wird auf bundesligisten zu treffen, bei zweitligisten wird es aber schon eng. Warum sollte aber ein reicher verein auch noch für die "Fans"anderer klubs blechen? Und sind diese Gewalttäter gewalttäter wegen des Fußballs oder weil bei ihnen ganz gewaltig, was schief lief?

Ps: personalmangel ist ein problem. Aber eines, was du nicht durch kostenübernahme löst. Dafür müsste man dann erst gar nicht die spiele durchführen. Wobei sich die gewalttäter dann eben eine andere spielwiese suchen würden.

Zum Verursacher: Richtig, primärer Verursacher ist der "Fan". Das heißt aber nicht, dass der Verein oder die DFL nicht auch Verursacher sein können.

Klar ist, dass Veranstalter grundsätzlich nicht Kostenschuldner sein kann. Das kann nur der Verursacher sein. Das Bremer Polizeigesetz regelt jetzt genau diesen Fall - wann ist der Veranstalter auch gleichzeitig Verursacher? Das ist im Grundsatz in Ordnung (dazu gibt es mW auch einige Gutachten, zB aus dem Bundestag). Es muss halt nur verhältnismäßig sein. Daher auch die Grenze mit den 5.000 Teilnehmern und so weiter. Und daher ist überhaupt nicht gesagt, dass so was auf Amateurebene überhaupt angewendet werden kann. Der Verweis auf die arme 4. Liga ist daher zwar sachlich richtig, aber faktisch wenig relevant.

Der pauschale Hinweis auf die "reichen" Fußballvereine ist auch aus meiner Sicht Blödsinn, das sehen wir also ähnlich. Daher geht es aus meiner Sicht aus primär gegen die DFL. Denn die ist nun mal Veranstalter des ganzen Ligabetriebs (zumindest in Liga 1 und Liga 2). Da erledigt sich das mit dem "Mitzahlen" ganz schnell, weil gemeinsame Verwertung ohnehin gegeben ist. Das wäre also nichts systemwidriges, im Gegenteil.

Für mich hat das Ganze eben auch ein generalpräventives Moment. Wenn da Kostenfolgen drohen, dann ist das umso mehr Anreiz für Vereine und Verbände, sich diesen Gewaltproblemen anzunehmen. Da ist man meines Erachtens noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt. Es ist richtig, dann man den Vereinen nicht die Folgen für allgemeine Krawalllust auferlegen sollte. Aber genausowenig sollte der Staat allein (!) dafür zahlen, wenn der Anlass nun mal der Fußball ist.

Wenn man sich das mit dem Bremer Polizeigesetz anschaut - eigentlich witzig, das ist ja eine ziemlich klare "Lex Werder". Auf wen oder was könnte das denn überhaupt sonst noch angewendet werden?

Tifferette hat geschrieben:Für mich hat das Ganze eben auch ein generalpräventives Moment. Wenn da Kostenfolgen drohen, dann ist das umso mehr Anreiz für Vereine und Verbände, sich diesen Gewaltproblemen anzunehmen. Da ist man meines Erachtens noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt. Es ist richtig, dann man den Vereinen nicht die Folgen für allgemeine Krawalllust auferlegen sollte. Aber genausowenig sollte der Staat allein (!) dafür zahlen, wenn der Anlass nun mal der Fußball ist.

Schön gesagt...

Bin gespannt, wie es an der Front weitergeht.

Bleibt es eine Bremer Besonderheit oder ziehen andere Bundesländer nach?
Wie wird gegenfinanziert?
Was bedeutet "erwartbar" und wie überprüft man das? Was ist bei Ermessensfehlern der Beamten?

Dann hier weiter. Hat der Bremer Gesetzgeber defniert, dass das Spiel gegen den HSV ein Risikospiel ist und das gegen den VfB nicht?
Ist es in BW gesetzlich definiert, dass Spiele des VfB gegen den KSC und Frankfurt Risikospiele sind. Gegen Freiburg nicht. Und gegen Hertha dann doch wieder, weil da die dümmsten KSC Fans kommen?

Unser örtiche Verein spielte ein Jahr in der Oberliga, zeitgleich mit Waldhof. Das war ein Risikospiel mit hohem finanziellen Aufwand und monatelanger Beschäftigung der Verwaltung und des Vereins, um die dann zusätzlichen erforderlichen Maßnahmen auf die Reihe zu bekommen.

Die ganze Diskussion wird doch nur geführt, weil es schwer zu akzeptieren ist, dass Kicker XY Millionen verdient, die Vereine Millionen für auf unterschiedliche Art und Weise verschwenden, aber der Steuerzahler für die Kosten außerhalb des Stadions aufzukommen hat.

Aber im Grundsatz ist völlig egal, ob es um Fussball, Konzerte, Demos oder Volksfeste geht. Diskutieren wir doch mal darüber, die Zeltwirte an den Polizeikosten zu beteiligen.

ayala hat geschrieben:Dann hier weiter. Hat der Bremer Gesetzgeber defniert, dass das Spiel gegen den HSV ein Risikospiel ist und das gegen den VfB nicht?
Ist es in BW gesetzlich definiert, dass Spiele des VfB gegen den KSC und Frankfurt Risikospiele sind. Gegen Freiburg nicht. Und gegen Hertha dann doch wieder, weil da die dümmsten KSC Fans kommen?

Das kann nicht definiert werden, nur die allgemeinen Voraussetzungen. Was Du meinst ist "prüfen" bzw. "subsumieren" - also schauen, ob die gesetzlichen Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen. Im vorliegenden Fall ist das wohl das Land Bremen. WEnn Vereine der Meinung sind, dass das gar kein Risikospiel war (also die TB-Voraussetzungen nicht vorlagen), dann können sie Widerspruch einlegen und ggf. vor Gericht gehen. Das ist nicht so viel anders als bei ner Baugenehmigung.

@ayala

Langsam reiten...

Zunächst mal gibt es in BW keine Rechtsgrundlage für eine derartige Kostenweiterleitung. Und nach Kommentar vom Strobl gestern, ist sowas auch nicht geplant.

Dann wird in der Mitteilung der Hansestadt Bremen auf umfangreiche Verwaltungsanweisungen verweisen, in denen diese Begriffe vertiefend erläutert sein sollen. Ob man da tatsächlich explizit die Begegnungen aufzählt in einer Verordnung halte ich für fraglich. Dann muss jedes Mal eine neue Verordnung erlassen werden, wenn sich die Begegnungen ändern sollten. Plausibler erscheint mir, dass man sich an die Einschätzung "Risikospiel" der Polizei hält oder aber dass man hier auf Einschätzungen der DFL zurückgreift.

Im Kern wird die Diskussion deshalb geführt, weil es zu Personen- und Sachschäden kommt. Und das ist unabhängig davon, was Messi an Werbeinnahmen bekommt. Das ist nicht das Problem der Kicker, sondern der Fans.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... s-100.html

Manche wollen einfach mit Ihren Kids ins Stadion... Und das ist bei manchen Begegnungen einfach nicht mehr möglich - ohne Polizei. Also, ich würde das nicht machen. Und wenn man meint: "Haja, selbst schuld! Man muss ja nicht, wenn es einem zu gefährlich ist." Wir reden hier über ein Fußballspiel, nicht über den Roadtrip in Afghanistan.

Unter Westfalen hat geschrieben:Irgendwie finde ich die Diskussion spannend.
Wie gut, dass wir hier Juristen mit klarem Sachverstand haben.
:) :!:
Ja, meine Bremer (müsste man nicht eigentlich Bremeraner sagen? Man sagt ja auch Werderaner!) sind halt knochentrockene ehrbare hanseatische Kaufleute. ;)

Bremerer? :cyclops:

Bremenser. Wie Späths Jenenser.

Halloren!

Southern Comfort hat geschrieben:@ayala

Langsam reiten...

Zunächst mal gibt es in BW keine Rechtsgrundlage für eine derartige Kostenweiterleitung. Und nach Kommentar vom Strobl gestern, ist sowas auch nicht geplant.

Dann wird in der Mitteilung der Hansestadt Bremen auf umfangreiche Verwaltungsanweisungen verweisen, in denen diese Begriffe vertiefend erläutert sein sollen. Ob man da tatsächlich explizit die Begegnungen aufzählt in einer Verordnung halte ich für fraglich. Dann muss jedes Mal eine neue Verordnung erlassen werden, wenn sich die Begegnungen ändern sollten. Plausibler erscheint mir, dass man sich an die Einschätzung "Risikospiel" der Polizei hält oder aber dass man hier auf Einschätzungen der DFL zurückgreift.

Im Kern wird die Diskussion deshalb geführt, weil es zu Personen- und Sachschäden kommt. Und das ist unabhängig davon, was Messi an Werbeinnahmen bekommt. Das ist nicht das Problem der Kicker, sondern der Fans.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... s-100.html

Manche wollen einfach mit Ihren Kids ins Stadion... Und das ist bei manchen Begegnungen einfach nicht mehr möglich - ohne Polizei. Also, ich würde das nicht machen. Und wenn man meint: "Haja, selbst schuld! Man muss ja nicht, wenn es einem zu gefährlich ist." Wir reden hier über ein Fußballspiel, nicht über den Roadtrip in Afghanistan.

Ich habe eine Vermutung.

Das "Bremer Modell" wird wahrscheinlich nur in linksgrünversifften Ländern eingeführt.

Tifferette hat geschrieben:Zum Verursacher: Richtig, primärer Verursacher ist der "Fan". Das heißt aber nicht, dass der Verein oder die DFL nicht auch Verursacher sein können.

Klar ist, dass Veranstalter grundsätzlich nicht Kostenschuldner sein kann. Das kann nur der Verursacher sein. Das Bremer Polizeigesetz regelt jetzt genau diesen Fall - wann ist der Veranstalter auch gleichzeitig Verursacher? Das ist im Grundsatz in Ordnung (dazu gibt es mW auch einige Gutachten, zB aus dem Bundestag). Es muss halt nur verhältnismäßig sein. Daher auch die Grenze mit den 5.000 Teilnehmern und so weiter. Und daher ist überhaupt nicht gesagt, dass so was auf Amateurebene überhaupt angewendet werden kann. Der Verweis auf die arme 4. Liga ist daher zwar sachlich richtig, aber faktisch wenig relevant.

Der pauschale Hinweis auf die "reichen" Fußballvereine ist auch aus meiner Sicht Blödsinn, das sehen wir also ähnlich. Daher geht es aus meiner Sicht aus primär gegen die DFL. Denn die ist nun mal Veranstalter des ganzen Ligabetriebs (zumindest in Liga 1 und Liga 2). Da erledigt sich das mit dem "Mitzahlen" ganz schnell, weil gemeinsame Verwertung ohnehin gegeben ist. Das wäre also nichts systemwidriges, im Gegenteil.

Für mich hat das Ganze eben auch ein generalpräventives Moment. Wenn da Kostenfolgen drohen, dann ist das umso mehr Anreiz für Vereine und Verbände, sich diesen Gewaltproblemen anzunehmen. Da ist man meines Erachtens noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt. Es ist richtig, dann man den Vereinen nicht die Folgen für allgemeine Krawalllust auferlegen sollte. Aber genausowenig sollte der Staat allein (!) dafür zahlen, wenn der Anlass nun mal der Fußball ist.

Wenn man sich das mit dem Bremer Polizeigesetz anschaut - eigentlich witzig, das ist ja eine ziemlich klare "Lex Werder". Auf wen oder was könnte das denn überhaupt sonst noch angewendet werden?

Du irsst dich, wenn du meinst, dass zu viertligaspielen keine 5000 fans kommen. In jeder Staffel hat da zumindest der größte zuschauermagnet einen schnitt von um die 5000. Teilweise sind es auch zwei klubs mit so eiben schnitt.

Nach meinen stand will die dfl die rechnung an bremen weitergeben. Sollte das so durchgehen ziehen aber wohl alle länder nach. Wäre dann ausgleichende (un)gerechtigeit. Wird bei fällen wie lautern oder dem ksc, die von stadt und/oder land finanziell entlastet werden dann aber ziemlich absurd. Ich wäre daher eher dafür, dass man mit Subventionen für profiklubs aufhört. Wobei die natürlich auch direkt und indirekt ein riesiger wirtschaftsfaktor sind

Der staat zahlt im übrigen nach meiner Auffassung gar nichts, das machen die steuerzahler. Verbrauchssteuern nimmt der staat dabei allein an spieltagen in einem sicherlich sehr relevanten bereich ein ( die zahl würde ich als dfl mal öffentlich dagegensetzen). Dazu natürlich auch die Steuern der Fans, die sie eben auch zahlen damit sie vom Staat geschützt werden und zwar nicht nur an "normalen" tagen, sondern eben auch an spieltagen.

Ein Sprecher des 1. FC Köln hat verlauten lassen, dass ihnen nichts anderes übrig bliebe als eine Geldstrafe des DFB an die beiden Hanswürste am Megaphon weiterzureichen. Das wäre eine interessante Geschichte.

oha!

In der MZ steht, dass der FC die beiden ermittelt hat.
Hätte man nicht eigentlich davon ausgehen müssen, dass die "Fans", denen die beiden ja nicht unbekannt sein dürften, ihre Namen preisgeben? Zu schweigen, ist das noch Kameradschaft?
Und kann eigentlich jeder Beliebige sich mit einem Megaphon ins Stadion begeben und das Spielfeld beschallen?

Ich würde mich schämen, solche Typen in meiner Umgebung zu haben.

Nice Weather hat geschrieben:Ein Sprecher des 1. FC Köln hat verlauten lassen, dass ihnen nichts anderes übrig bliebe als eine Geldstrafe des DFB an die beiden Hanswürste am Megaphon weiterzureichen. Das wäre eine interessante Geschichte.

So ganz neu ist dieser Mechanismus doch jetzt nicht.