1982 Beiträge

darkred
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Halbdaggl
Es wäre zur Problemlösung äußerst hilfreich, wenn man die eigene, verteufelnde Perspektive mal ein Stück weit außen vor lassen und dafür nach Kompromisslösungen suchen würde. Oder kann mir jemand schlüssig darlegen, dass weitere, einseitige Verschärfungen zielführend wirken würden. Man mag mich korrigieren aber das hat meiner Ansicht nach doch noch bei keiner Sachlage so wirklich gegriffen...

Manolo
Weißt du was, bloß weil ich nicht bei jedem Thema hier in dieses Aufrichtigkeitshorn stoße, wo alles immer rigide rechtsstaatlich, strafrechtlich und per Dekret geregelt werden muss, brauchst du mir jetzt nicht mit "deiner Platte" kommen.
Ich versuche mich nun mal auch in die Gegenseite hineinzuversetzen ... also wenn man jung ist und nicht alles schon durch geordnet lebt. Wenn das hier keiner mehr nachvollziehen kann, ist das nicht mein Problem. Zumal ich nicht fordere, dass diese Schwachköpfe straflos ausgehen sollen. Aber reaktionäres Geschrei hilft halt niemanden weiter... sondern verschärft die Fronten nur noch. Darf natürlich aber jeder sehen wie er will... :idea:

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
zeugwart hat geschrieben:ich bleib dabei… jedem aus dem block nach dem spiel nen strafzettel über 100 euro verpassen und die normative kraft der selbsthygiene regelt den rest.


Würde den finanziellem Verlust aus dem Kartenminderverkauf decken.
Das nächste mal verkaufen wir 6.000 Karten weniger. :arr:


darkred
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Halbdaggl
Bleibt halt die Frage, inwiefern sich der VfB auf die Position zurückziehen kann, die Sicherheitskontrollen an eine externe Firma vergeben zu haben und sich so ein Stück aus der Verantwortlichkeit zu ziehen sucht...

Manolo
Grasdaggl
darkred:
es wäre vielleicht auch mal hilfreich, wenn du dich in die position der gegenseite hier reinversetzen würdest. mich persönlich würde ja auch interessieren, ob du auch so tolerant bist, wenn die unmittelbaren betroffenen du selbst oder deine freunde/famlie sind.

"reaktionäres geschrei" hilft unter umständen den betroffenen. und sei es nur dadurch, dass man straftaten unter denen sie nun leiden, nicht herunterspielt.
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CoachingZone
Halbdaggl
@darkred

Kann deine Sichtweise schon verstehen. Was aber macht man, wenn gerade das illegale Abbrennen von Pyros den Reiz des Ganzen ausmacht?

Es gibt halt leider zu wenig freilaufende Bären, die man mit einem Steinkeil erlegen muss, damit die Jungmänner ihre Initiation vollziehen können.

Dennoch bleibt die Frage offen, welche (durchaus auch lebens-, zumindest aber gesundheits-)gefährdenden Aktionen die Gesellschaft tolerieren muss - insbesondere, wenn dabei auch Unbeteiligte verletzt werden können.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

exmatthes
Granadaseggl
dark,
nein, da hab ich null Verständnis.
was Du schreibst, ist fast nschon unerträglich.

das sind Straftaten, da gibt's keine "Kompromisse".
und es hat weder mit "verteufeln" noch mit "reaktionärem Geschrei" zu tun, wenn man sich drüber aufregt, daß die Polizei zwar da ist, aber Straftäter gewähren läßt.
und hör mir bloß auf mit "hineinversetzen" - diese spackos wissen ganz genau, was Sache ist; und daß die Wahrscheinlichkeit, daß sie ungeschoren davonkommen, groß ist.
da besteht schlicht akute Gefahr für leib und leben; diese dinger sind mehrere hundert grad heiß.
ganz großes Kino: so lange beschwichtigen bis es tatsächlich schwerverletzte gibt.
und dann große augen und große Betroffenheit.

Bücherwurm
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Lombaseggl
darkred hat geschrieben:Bleibt halt die Frage, inwiefern sich der VfB auf die Position zurückziehen kann, die Sicherheitskontrollen an eine externe Firma vergeben zu haben und sich so ein Stück aus der Verantwortlichkeit zu ziehen sucht...


Der VfB hat die Sicherungspflichten, die aus der Veranstaltung resultieren, zu erfüllen.
Da er das nicht selbst kann....oder soll das Büropersonal die Kontrollen machen....gibt er das an eine Sicherheitsfirma ab, per Vertrag.
Die Firma ist dann..achtung: Juristendeutsch: Erfüllungsgehilfe des VfB.
Was das bedeutet: Für Fehler der Sicherheitsfirma steht der VfB extern, z.B. gegen DFL , ebenso ein, als ob er es selbst verbockt hätte.
Eine andere Frage ist, ob er die Strafe (oder Teile davon) bei Schludrigkeit des Sicherheitsdienstes nicht auf diesen abwälzen kann, also intern.
Nach außen , Darkred, kann der VfB sich also nicht durch die Einschaltung der Sicherheitsfirma aus der Verantwortung stehlen.

Ist nicht anders, als wenn du für das Schneeschippen einen Hausmeisterservice engagierst, und der macht Fehler. Dem Gestürzten haftest du nach wie vor, intern kannst dir die Kohle dann vom Hausmeisterservice wieder holen.

Plan B
Halbdaggl
Dann sollen sich die Hools halt ausserhalb des Stadions treffen und da ihre Bengalos zünden und sich verprügeln.
Aber bitte weitab vor Unbeteiligten.
Vielleicht müsste man neben jedes Stadion eine Hoolkampfbahn stellen.
Oder alternativ, da billiger, das Ganze ins Vorprogramm integrieren.

Aber im Stadion auf den Rängen hat das Zeugs nichts, aber auch gar nichts verloren.

@CZ: Und darkreds Aussage könnte man sarkastisch auch so auslegen: Mal in jungen Jahren einen über den Durst saufen und dann mit drei Promille plus mit 180 über die A8 rasen bei zugelassenen 120. Da kann man schon mal drüber wegsehen. Und wenn's dann kracht mit Todesfolge, dann war's halt ein weniger erfolgreicher Mannbarkeitsritus.
Carpe diem.


Tamasi
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Grasdaggl
Ich finde Manolos Vergleich mit dem "betrunken Auto fahren" sehr treffend. Da passiert auch oft nichts und trotzdem ist es verboten - zu Recht. Das Risiko ist einfach sehr real.

Und "ja", ich habe früher auch schon mal über die Stränge geschlagen. Ich bin heilfroh, dass da nie einem anderen was passiert ist.

Also, wie kann man das sinnvoll unterbinden? An eine Selbstreinigung in der Gruppe glaube ich nicht so recht. Mir wäre nach wie vor eine Bestrafung des Vereins am liebsten - und zwar nicht finanziell, sondern durch Punktabzug. Dann würden die Vereine das Problem m.E. ganz schnell in den Griff bekommen. (Klarer Haken: Spielmanipulation. Ich weiß... :? )

Tifferette
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Grasdaggl
Alles zusammen - Grundreinigung in der Gruppe kann man auf verschiedene Arten und Weisen "triggern". Punktabzug, Kollektiv"strafe" (ein Stadionverbot ist keine Strafe! Ggf. müssen die Verein halt Tickets erstatten), und so weiter. Verbesserte Kontrollen sind notwendig, und dann sollen Vereine und DFL halt dafür sorgen, dass am Gästeblock mehr und besseres Personal verfügbar ist. Das ist nicht einfach und der Hinweis drauf ist auch legitim. Da macht man sich aber auch nen schlanken Fuß.

Edit: Wenn die Bürschle dem Jugendstrafrecht unterfallen, dann kann man von Seiten der Justiz auch kreativ werden. Ein Hamburger Jugendrichter kann einem krawalligen Milchgesicht (HSV-Fan, klar) mal aufgegeben, sich bei jedem Spiel des HSV in der Halbzeitpause in einem Polizeirevier am anderen Ende der Stadt zu melden. Einfach und wirksam.
Zuletzt geändert von Tifferette am 11. April 2017 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Manolo
Grasdaggl
punktabzug fände ich zu krass. gegen (teil)sperren hätte ich aber nichts. auch wenn es dann mal uns treffen würde.

übrigens es gibt ja durchaus auch leute, die etwas gegen hassegsänge oder stark-alkoholisierte fans haben. ich finde beides auch nicht toll, finde aber das kann man im gegensatz zu pyro aushalten, da dadurch niemand wirklich geschädigt wird.
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Tifferette
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Grasdaggl
Kronenclub hat geschrieben:Sollte der VfB eine Strafe bekommen weil Gegenstände ins Stadion gelangten, kannst künftig um 10 Uhr vorm Stadion anstehen um pünktlich 13.30 drin zu sein


Als daheim sitzender Sesselfurzer halte ich das für verkraftbar. :mrgreen:

Und ernsthaft: Ich war letzte Woche beim Spiel gegen die Löwen. Die Kontrollen dort sind schon deutlich schärfer als alles, was ich aus Stuttgart kenne. Ohne, dass es sich lange hinzieht.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Manolo
Grasdaggl
zu den kontrollen:
inzwischen sind die pyromaten ja meist die auswärtsfans und da die im stehplatbereich. die stärker zu kontrollieren wäre sicher kein schaden und kein größeres problem. wenn die daher früher kommen müssen, können sie sich ja bei den pyromanen dafür bedanken.
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darkred
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Halbdaggl
Bücherwurm
Nachvollziehbare Darlegung, Danke. Dachte mir schon, dass es juristisch darauf hinauslaufen würde. Kann mir dennoch vorstellen, das sich der VfB argumentativ darauf berufen wird ... was natürlich nicht vor Strafe schützt. Aber wenigstens kann man sich so ein Stück weit öffentlichkeitswirksam von dieser miesen Kontrollarbeit distanzieren.

manolo, Plan B
Ihr könnt eure Täter-Opfer Sicht, Alkoholfahrt-Gleichungen und "darf nicht sein" Rhetorik wegen mir bis zum St. Nimmerleinstag bringen, aber darum geht es mir in der Betrachtung gar nicht. Und deswegen verenge ich meine Perspektive darauf auch nicht. Denn wie hier schon mehrfach angesprochen, ist ein Zugriff der Polizei im Block/während dem Spiel aus Erfahrung und somit gutem Grunde zu unterlassen, zum anderen trifft man mit immer drastischeren Kollektivstrafen wie Blocksperren 95+% weitestgehend unbeteiligte Fans. Deshalb muss man sich der Problematik aus einer anderen Richtung nähern und versuchen, diesen -nicht per Dekret Einhalt zu gebietenden- Vorgängen wirkungsvoll zu begegnen.

CZ
Kann deine Sichtweise schon verstehen. Was aber macht man, wenn gerade das illegale Abbrennen von Pyros den Reiz des Ganzen ausmacht?

Es gibt halt leider zu wenig freilaufende Bären, die man mit einem Steinkeil erlegen muss, damit die Jungmänner ihre Initiation vollziehen können.

Dennoch bleibt die Frage offen, welche (durchaus auch lebens-, zumindest aber gesundheits-)gefährdenden Aktionen die Gesellschaft tolerieren muss - insbesondere, wenn dabei auch Unbeteiligte verletzt werden können.


Ganz klar.
Es wird immer einen Teil Ultras geben, die diesem Mummenschanz geil finden und all das, was man sich unter dem Deckmantel der Anonymität an illegalem Nervenkitzel besorgen kann.
Aber diese Leute bekommst du auch unter Androhung drakonischer Strafen nicht gezügelt, zumindest nach meinem Dafürhalten.
Ich würde daher eher darauf bauen, die Selbstreinigungskräfte innerhalb der Ultra-Gruppierungen zu stärken. Und zwar, indem man ihnen die Hand reicht und ihren Forderungen nach Legalisierung von Pyrotechnik im Stadion -in enger Absprache zwischen Stadionbetreiber und Ordnungskräften- entgegen kommt. Im Rahmen einer Choreo und mit gebührlichen Sicherheitsvorkehrungen. Das ist a) allemal besser als ein unkontrolliertes Abbrennen auf engstem Raum und b) bringt man die Ultras so in eine Verbindlichkeit, indem man sie zuvor auf Sie zugegangen und ihrem Begehr nachgekommen ist. Wenn dann trotzdem ein paar Vollidioten anfangen zu zündeln und den Deal damit in Gefahr bringen, dann dürfte die Solidarisierung mit selbigen dtl. sinken. Und sie würden sich selbst ihren Argumenten "pro Legalisierung" berauben, indem Sie sich dem verantwortungsbewussten Umgangs damit als nicht fähig offenbaren. DAS wirkt imho weit mehr nach innen, als das Androhen von Strafverschärfung. Meine Meinung.

exmatthes
Granadaseggl
die frage ist, ob durch kontrolliertes/erlaubtes böllerschießen im rahmen von choreos diese spackos davon abzuhalten wären, dann doch wieder zusätzlich rumzuballern.
ich wär da seehr skeptisch.
wer daran glaubt, hat - so fürchte ich jedenfalls - nicht verstanden, daß der kick damit weg wäre.
die wollen doch offenkundig provozieren.
die sau rauslassen.
in der gruppe stark sein etc.
zehntausende ohnmächtig zusehen lassen, wie ordner und Polizei in voller Montur tatenlos daneben stehen und max. nette Filmchen drehen, während sie explizit verbotenes tun.
danach dann über ihre "Heldentaten" in der Zeitung lesen und sogar im fernsehen sich über beiträge ergötzen, die länger sind als die vom spiel.

m.e. fast schon rührend naiv, zu glauben, ein organisiertes feuerwerkspetakel wär dafür der adäquate ersatz.

Mike the Bike
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Granadaseggl
darkred hat geschrieben:Deshalb sollte man doch eher nach Wegen suchen, wie das geregelte, choreografierte Abbrennen ermöglicht wird. Und wenn dann noch welche meinen, trotzdem im Block zündeln zu müssen, dann mit voller Härte durchgreifen. Denn dann würde meines Dafürhaltens (und klar, auch Hoffnung) nach, jegliche Solidarität der restlichen Fangemeinschaft schwinden.


Dark ,.. denen geht es doch in erster Linie nicht um Zündeln oder Fussball ,.. sondern um Randale und Selbstdartellung.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
m.e. fast schon rührend naiv, zu glauben, ein organisiertes feuerwerkspetakel wär dafür der adäquate ersatz.


Das hat nix mit naiv zu tun...das hat gar nix miteinander zu tun. Eine coole Show wie in USA z.b. die Halbzeitshows ist eins.....Rumgefackle von hochemotionalisierten Besoffene eine ganz andere.

Ersteres...klar warum nicht.
Letzteres....besser nicht.

Tifferette
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Grasdaggl
Natürlich hat das Eine mit dem Anderen wenig zu tun. Aber wenn man sich total verständig gibt und zumindest kontrolliertes Abbrennen erlaubt, dann hat man zumindest gezeigt, dass man (Vereine/DFL) konstruktiv ist. Wenn die Kinderchen dann trotzdem weitermachen, dann hält man den Moral High Ground.

Denn im Ergebnis geht es ja nicht darum, was rechtlich geht und was nicht. Sondern eher darum, was bei den Fans durchsetzbar ist. Und das wäre halt ein Weg, den Kinderchen den Support oder zumindest das Verständnis der anderen Fans zu entziehen. Dann ist es absolut legitim von Vereinsseite zu sagen "wir haben mit ihnen geredet, wir sind ihnen entgegen gekommen, es hat alles nix genutzt, und jetzt greifen wir halt durch". Das meinte ich weiter oben auch mit "guten Gewissens", Manolo.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Wenn die Kinderchen dann trotzdem weitermachen, dann hält man den Moral High Ground.


Dann kann man tiefenentspannt und mit voller Selbstgerechtigkeit den Wasserwerfer anfahren, das Laserzielgerät schonmal testlaufen lassen, den Technikern schonmal laut und deutlich zurufen "nee Du lass mal auf Maximaldruck, wir ham Wasser genug vorhin am Klärwerk getankt" und dann mit sattem Einrastgeräusch das Visier runterklappen...ja so sieht gute Personalführung aus.
:twisted: :twisted: :twisted: