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RedBlues
Halbdaggl
Savard hat geschrieben:Kurze Frage an die anwesenden Rechtsver... ääh ...steher :mrgreen:

Wenn die Staatsanwaltschaft anklage wegen versuchten Mordes erhebt, kann der Richter ihn (also den Angeklagtem, nicht den Staatsanwalt) auch wegen eines geringeren Verbrechens verurteilen? Also bspw. zu dem Schluss kommen, dass es "nur" versuchte schwere Körperverletzung war?

Also mein rein subjektives boulevardesk-anekdotisches Empfinden sagt mir auch, dass der Vorwurf des Versuchten Mordes in dem Fall irgendwie ungewöhnlich ist. Dann muss die Anklage eigentliuch auch jedesmal so lauten, wenn mit dem Fuss gegen den Kopf getreten wird, aber so ist es doch nicht, oder? NIcht dass ich das falsch finde, wundern tut es aber schon. Vermute auch stark, das hängt mit dem Beruf des Opfers zusammen, und damit, dass er denselben in jenem Moment ausgeübt hat.
ich bin kein Jurist aber meine reichhaltige Erfahrung sagt, dass der Richter in seinem Urteil völlig frei ist. Er hat die Möglichkeit was komplett anderes zu entscheiden, wenn sich im Prozess eine gewisse faktenlage ergibt.

Er kann das geforderte Strafmaß erhöhen und verringern. Vielleicht sagt er auch, dass es Sachbeschädigung war.

Schwer off-topic:
Das Thema ist in den USA durch. Sandy Hook 2012 war der Wendepunkt – da hat das amerikanische Volk anscheinend entschieden dass es akzeptabel ist, dass Sechsjährige massakriert werden. Seither kann man das Thema nur noch mit größtmöglichem Zynismus ertragen. Obama hatte nie eine Chance, genau wie die Amtsinhaber vor ihm, und auf absehbare Zeit werden Hinrichtungen von Schulkindern ein Teil der Funktionsweise dieser Nation sein.

Zur Ultra/Hooligan-Frage: die sind natürlich ohne wenn und aber als VfB-Fans zu betrachen.

Versuchter Totschlag, nicht versuchter Mord.

Die Polizei ist dazu angehalten, die Leute zu schützen, und nicht Angst und Schrecken zu verbreiten – und das ist auch super so. Die Ultra-Hosenscheißer nutzen das aus – eine Möglichkeit wäre, in diesem Umfeld die Regeln zu lockern und den Schlägertypen von der Bereitschaftspolizei ein bisschen Training zu verschaffen. Kann’s aber auch nicht sein – eine andere Möglichkeit ist dann eben, diesen Dingen vor Gericht mit Höchststrafen zu begegnen.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Fußballfans... fragen sich letztlich nur, ob der Torwart an der Flanke vorbeifliegt. Ob der Außenverteidiger, die Flanke verhindern hätte können, interessiert nicht. Ob der offensive Außenspieler, den Steilpass nicht zustellt, der das Feld so öffnet, dass der Außenverteidiger keine Chance mehr hat, rechtzeitig in den Zweikampf zu kommen, interessiert nicht.

Das mal als Beispiel für eine "isolierte Betrachtungsweise". Kann man hier auch anwenden...

Welcher Straftatbestand da jetzt gerichtlich festgestellt wird, interessiert doch eigentlich nicht. Zumindest mich nicht. Was alles davor passiert ist, damit es zu dieser Auseinandersetzung überhaupt kommt, ist doch elementarer. Und da kommt man nicht an einer Schelte der "Ultras" vorbei. Nein, beileibe ist nicht jeder Ultra ein Gewalttäter! (Sic!) Und jawohl, Ultras sind auch ein schöner Bestandteil der Fußballkultur! (Sic!)

Gleichwohl zeichnet sich die Ultra-Szene durch ein zentrales Verhaltensmuster deutlich aus. Man trennt unheimlich gerne in Lager auf. "Wir" und "die Anderen"... Dabei wird nicht nur auf Vereinsfarben Bezug genommen. Selbst Anhänger des eigenen Clubs werden als Fremdkörper wahrgenommen (Und in diesem Feld bewege ich mich auch, während ich solche Zeilen schreibe). Es geht um die scharfe Abtrennung zur Außenwelt: in-group (Wir) und out-group (die Anderen). Solange der XY mit Stadionverbot belegt ist, ist er aber immer noch einer "von uns" und das ist wichtiger als sein Verhalten, (das möglicherweise ein Stadionverbot sogar rechtfertigte...) und damit sind auch nicht von "uns" geschaffene Regeln grundsätzlich nicht anzuerkennen, wenn Sie dazu führen, "uns" zu spalten. Zusammenhalt und Treue sind ja Werte, die gepflegt werden und bewahrt werden sollen.

Somit ist aber ein Polizist, der leider Gottes auch nur seinen Job machen muss, sofort ein Mitglied der out-group, sobald er versucht den Fremdwillen eines Systems durchzusetzen. Man komme mir bitte nicht mit den Argumenten, dass hier jemand kriminalisiert werden soll. Über diesen Punkt ist die Verwaltung sicherlich schon raus. Da sind bereits Fakten geschaffen. Die Subkultur besteht bereits. Anders funktioniert es doch nicht, sich zur dritten Halbzeit zu treffen.

Ich kann verstehen, wenn es nun heißt: "Ja, aber nicht alle Ultras..." Richtig! (siehe oben: Ein überwiegender Anteil liefert tolle Beiträge für den Fußball) Gleichzeitig habe ich es auch noch nicht erlebt, dass die Ultraszene diejenigen Mitglieder korrigiert, die den Ruf schädigen. Da wird vielleicht mal gesagt: "Das kannste nicht machen..." aber wenn es trotzdem passiert, wird zumindest öffentlich mit den Achseln gezuckt.

Denn, und jetzt kommt's, das widerspricht den oben genannten Werten. Keiner der eigenen Recken wird ans Messer geliefert. Ganz egal, ob da ein Feuerzeug fliegt, ein Waschbecken demoliert wird oder ein Bulle angegriffen wird. Mag sein, dass man da von Ehrenkodex spricht. Anders ist es für mich nicht zu erklären, dass 2.000 Mann in einem Fanblock stehen und keiner mitbekommen haben will, dass sich da zwei Idioten daneben benehmen.

Ich finde dieses Verhalten falsch. Solange die Fanszene nicht eine Säuberung von innen heraus betreibt, wird sie auch damit leben müssen, dass man Pauschalurteile über sie fällt. Und das ist mein Kernproblem mit den Ultras. Ich würde unheimlich gerne eine differenzierte Betrachtungsweise vornehmen und in "gute Ultras" und "böse Ultras" trennen (wenn es doch nur so einfach wäre...). Das verbietet aber ein Wertekanon der den Zusammenhalt über alles stellt.

Ich würde mir wünschen, dass sich diese Fanszene deutlicher von Gewalt in jeglicher Form verabschiedet. Ich habe nicht wirklich Lust, irgendwann in der Zukunft mein Gesicht bei einem Stadionbesuch scannen zu lassen, nur damit ich rein darf...
Zuletzt geändert von Southern Comfort am 2. Oktober 2015 15:55, insgesamt 4-mal geändert.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

fkAS
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Halbdaggl
Savard hat geschrieben:Kurze Frage an die anwesenden Rechtsver... ääh ...steher :mrgreen:

Wenn die Staatsanwaltschaft anklage wegen versuchten Mordes erhebt, kann der Richter ihn (also den Angeklagtem, nicht den Staatsanwalt) auch wegen eines geringeren Verbrechens verurteilen? Also bspw. zu dem Schluss kommen, dass es "nur" versuchte schwere Körperverletzung war?

Also mein rein subjektives boulevardesk-anekdotisches Empfinden sagt mir auch, dass der Vorwurf des Versuchten Mordes in dem Fall irgendwie ungewöhnlich ist. Dann muss die Anklage eigentliuch auch jedesmal so lauten, wenn mit dem Fuss gegen den Kopf getreten wird, aber so ist es doch nicht, oder? NIcht dass ich das falsch finde, wundern tut es aber schon. Vermute auch stark, das hängt mit dem Beruf des Opfers zusammen, und damit, dass er denselben in jenem Moment ausgeübt hat.


Die Staatsanwaltschaft muss im Prozess ja beweisen, dass es versuchter Mord (oder im aktuellen Fall versuchter Totschlag) war. Dafür gibt es ja die Verhandlung. Wenn der Tatbestand Totschlag nicht nachgewiesen werden kann - bspw. wenn man sagt, dass die Schranke nicht so gezielt geworfen werden kann, dass ne Tötungsabsicht belegt werden kann, oder ähnliches, dann bleibt es bei versuchter, schwerer Körperverletzung.
Bitte mal Mord und Totschlag bei Wiki nachschlagen, damit das hier nicht immer gleichgesetzt wird.


Tifferette
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Grasdaggl
Kronenclub hat geschrieben:auch Richter urteilen subjetiv. Es steht ja schließlich nicht alles in irgendwelchen Gesetzen.

Jein. Da muss man zwei Dinge trennen. Das erste sind die Tatsachenfeststellungen, also die Frage: was ist denn nun genau passiert? War der das überhaupt? Hat er getroffen? Was hat er sich dabei gedacht? Was ist die Vorgeschichte? Da befindet der Richter subjektiv, so wie alle anderen auch.

Das andere ist die rechtliche Bewertung. Die mag manchmal angreifbar sein, manchmal sogar falsch. Aber sie folgt festen Regeln und ist damit zwar nicht objektiv, aber zumindest objektiviert. Wobei man für den Hausgebrauch sagen kann, dass es objektiv ist. Passt schon.

Über die Tatsachen können sich die Leute gerne in wüstesten Spekulationen ergehen. Das ist okay, und im Prozess wird höchstwahrscheinlich schon rauskommen, wie es denn genau war. Die rechtliche Bewertung erfolgt aber auf Basis einer Fachsprache, bei der Laien (und sorry, wenn das jetzt überheblich rüberkommt) nur schwer mitreden können. Denn jeder Begriff hat da eine ganz bestimmte Bedeutung. Nehmen wir zB fkAS, der sich für einen NIchtjuristen sehr, sehr gut auskennt, dann aber doch schwere und gefährliche Körperverletzung durcheinander wirft.

Und darum geht es mir - hier ist es mE angebracht, mal einen Gang zurückzuschalten, wenn man diese Fachsprache nicht kennt. Ich maße mir zB auch nicht an, die Feinheiten des neuen 1.2l Direkteinspritzers von Opel (oder was auch immer) zu durchdringen und dann auch noch die Ingenieure für inkompetent zu erklären. Aus Nutzersicht kann ich sagen, dass der mir zu viel schluckt oder zu langsam zieht. Aber von den Technizitäten lieber Finger weg. Und so ist das mit diesen Straftatbeständen eben auch. Und wenn ein 18 jähriger einen 3kg-Gegenstand auf einen Polizisten wirft, und das Ding schon irgendwie bedenklich einschlägt (oder sogar trifft), dann KANN man das als versuchten Totschlag anklagen. Was das Gericht am Ende befindet, steht auf einem anderen Blatt.

Nilkburger04 liegt wahrscheinlich gerade mit Herzinfarkt zu Hause.
Zuletzt geändert von Tifferette am 2. Oktober 2015 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
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thoreau
Granadaseggl
Savard hat geschrieben:Kurze Frage an die anwesenden Rechtsver... ääh ...steher :mrgreen:

Wenn die Staatsanwaltschaft anklage wegen versuchten Mordes erhebt, kann der Richter ihn (also den Angeklagtem, nicht den Staatsanwalt) auch wegen eines geringeren Verbrechens verurteilen? Also bspw. zu dem Schluss kommen, dass es "nur" versuchte schwere Körperverletzung war?


Der Richter kommt zu dem Urteil, das sich ihm im Laufe des Verfahrens ergibt.


thoreau
Granadaseggl
Ich bin mir nicht sicher inwiefern der Staatsanwalt da nach dem Stand des Ermittlungsverfahrens Spielraum hat. Und ich bin auch kein Jurist und habe von der Praxis sehr wenig Ahnung und möchte deshalb gerne genau das vermeiden was tiffi anspricht.


Sloggi
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Lombaseggl
Savard hat geschrieben:Wenn die Staatsanwaltschaft anklage wegen versuchten Mordes erhebt, kann der Richter ihn (also den Angeklagtem, nicht den Staatsanwalt) auch wegen eines geringeren Verbrechens verurteilen? Also bspw. zu dem Schluss kommen, dass es "nur" versuchte schwere Körperverletzung war?


Natürlich. Wobei schwere eher unwahrscheinlich wäre. Wenn dann eher versuchte gefährliche KV.

Savard hat geschrieben:Also mein rein subjektives boulevardesk-anekdotisches Empfinden sagt mir auch, dass der Vorwurf des Versuchten Mordes in dem Fall irgendwie ungewöhnlich ist. Dann muss die Anklage eigentliuch auch jedesmal so lauten, wenn mit dem Fuss gegen den Kopf getreten wird, aber so ist es doch nicht, oder? NIcht dass ich das falsch finde, wundern tut es aber schon. Vermute auch stark, das hängt mit dem Beruf des Opfers zusammen, und damit, dass er denselben in jenem Moment ausgeübt hat.


Nicht unbedingt. Wenn die Art und Weise der Handlung den Schluss zulässt, dass die Tötung billigend in Kauf genommen wird, ist man schon beim versuchten Totschlag. Dass der Beruf des Opfers hier eine tragende Rolle spielt ist hingegen eine zutreffende Vermutung.
Alleine schon - mal beispielhaft - die ganzen Fälle der "Beamtenbeleidigung" gibt es nicht. Es ist eine einfache Beleidigung, kein Unterschied zum normalen Bürger. Nur sind unsere Kameraden in Grün aka Blau da besonders empfindlich.


Mike the Bike
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Granadaseggl
yep Sloggi , es gibt keine Beamtenbeleidigung ,... nur Beleidigung ,.. aber in anwesenheit der Poizei ist die Beweislage der Beleidigung vor Gericht besser und das ist gut so ,..
Aber von außen betrachtet denke ich schon dass Polizisten einen besonderen Schutz genießen sollten.



yep Thorau ,.. aber wenn es richtung Beleidigung geht wäre macher Poizist nur noch an Berichte schreiben , was die sich den ganzen Tag anhören dürfen.

Wenn Teile unserer Gesellschaft schon Sanitäter und Feuerwehrleute im Einsatz angehen ,.. irgendwie krank das alles.


Schlurger
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Granadaseggl
die Stuttgarter Nachrichten hat geschrieben:Stuttgart - Zu Beginn der Hauptverhandlung vor drei Wochen schien schnell alles klar zu sein. Der 18-jährige Extremfan des VfB Stuttgart legte ein schonungsloses ­Geständnis ab, beteuerte seine Reue und bat die zwei von ihm und einem Mob aus Ultras attackierten Polizisten um Verzeihung. Er gab sogar zu, eine vorher abgerissene Parkhausschranke auf einen der Hundeführer geworfen zu haben, und zwar in Richtung Oberkörper und Kopf.

Jetzt ist nichts mehr klar. Am Geständnis des ehemaligen Kirchenchorsängers und jetzigen Studenten hat sich zwar nichts geändert. Doch Cornelie Eßlinger-Graf, Vorsitzende Richterin der 4. Strafkammer, ist ebenso verschnupft wie die Verteidigung. Bei der Vernehmung von Polizeibeamten, die sich in der Ultraszene auskennen, tauchen plötzlich neue Zeugen und sogar Beschuldigte auf, von denen niemand wusste.

„Tut die Scheißköter weg“

Am Abend des 6. März dieses Jahres, der VfB hatte gerade 0:0 gegen Hertha BSC gespielt, waren zwei Beamte der Hundeführerstaffel mit ihren Hunden Hotch und Joy von rund 80 VfB-Ultras auf der Eisenbahnstraße an ihrem Einsatzfahrzeug erst beschimpft („Scheißbullen, tut die Scheißköter weg“) und dann angegriffen worden. Feuerzeuge flogen ebenso wie schwere Steine und Flaschen. Der Angeklagte schleuderte eine drei Kilo schwere Schranke gegen einen Beamten. Dessen Kollege wurde von einem Wurfgeschoss am Kopf getroffen und ging zu Boden, seine Hündin Joy wurde getreten. Erst als einer der Beamten drei Warnschüsse abfeuerte, flohen die Täter. Der Angeklagte hat ausgesagt, er könne keine Mittäter benennen. Der Pulk habe aus Mitgliedern verschiedener Ultra-Gruppen bestanden, alle seien vermummt gewesen.

Am Dienstag sagte nun eine szenekundige Polizistin vor Gericht aus, sie habe anhand der Videos zwei ihr bekannte Ultras identifizieren können. Die Augen der Richterinnen und Richter sowie der beiden Verteidiger wurden groß und größer. Denn davon wusste man bis dato nichts. Der eine identifizierte Ultra, so sei auf dem Video zu sehen, trete die Hündin des einen Beamten, der andere Ultra stehe neben dem Angeklagten in „aufwiegelnder Pose“.

Beide Fußballrowdys seien vernommen und wegen Landfriedensbruchs angezeigt worden. Beide hätten die Aussage verweigert. In den Ermittlungsakten zum laufenden Prozess tauchen sie indes nicht auf. Ebenso wenig wie ein unbeteiligter Mann, der zur Tatzeit in einem Auto nahe des Tatorts auf dem Beifahrersitz saß und freie Sicht gehabt haben soll. Auch er ist offenbar von der Polizei vernommen worden, in den Ermittlungsakten aber nicht zu finden. „Ich bin ziemlich angefressen“, so Vorsitzende Richterin Eßlinger-Graf.

Verteidigung will Aussetzung des Verfahrens

Verteidiger Markus Bessler hat daraufhin beantragt, das Hauptverfahren auszusetzen. Beim jetzigen Verfahrensstand sei eine sachgerechte Verteidigung nicht mehr gewährleistet, so Bessler. Zumal seit Beginn des Prozesses am 29. September eine Vielzahl von neuen Beweismitteln aufgetaucht sei, unter anderem eine unüberschaubare Anzahl von Videosequenzen, die das Tatgeschehen aus verschiedenen Blickwinkeln aufzeigen würden.

Nach der Vernehmung mehrerer Polizeibeamter kristallisiere sich zudem heraus, dass die Polizisten nicht einmal wüssten, wer Hauptsachbearbeiter des Falles sei. Er verstehe auch nicht, so Bessler, warum die zwei identifizierten mutmaßlichen Mittäter lediglich des Landfriedensbruchs beschuldigt werden, sein Mandant aber eines versuchten Tötungsdelikts. „Ich möchte mich hier nicht für dumm verkaufen lassen“, so Bessler. Es scheint so, dass die Strafkammer selbst Abstand vom Vorwurf des Totschlagsversuchs nimmt.

Die folgenden beiden Prozesstage fallen aus. Am 30. Oktober soll nun unter anderem der unbeteiligte Zeuge gehört werden. Wie es dann weitergeht, ist unklar. Der Angeklagte ist gegen Kaution auf freiem Fuß.


Das wird immer merkwürdiger.

Und die Anzeichen verdichten sich, daß der Angeklagte die vollkommen falsche Prozessstrategie hatte.
Dabei ist es so einfach: Maul halten.
Eine neue Liga ist wie ein neues Leben!

jagdhuette
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Maul halten und nach einem scheiss Spiel einfach nach Hause gehen und sich um was wichtigeres kümmern.
Wie inhaltslos muss ein Leben sein, wenn ich nach einem Fußballspiel das Bedürfnis habe einen Hund zu treten oder mich mit der Polizei oder gegnerischen Fans anzulegen? Sorry, aber ich habe den Eindruck der "Fan" hat kapiert, dass seine Beziehung zum Fußball aus dem Ruder gelaufen ist und wollte mit sich selbst ins Reine kommen. Löblich und naiv zugleich, aber besser als einfach weiter so.

darkred
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Tifferette hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:
Ist gut.
Die Bewertung ist ganz sicher immer eine durch und durch objektive und unfehlbare.


Natürlich ist sie das nicht. Nur erfolgt die Bewertung durch jemanden, der sich mit den Regeln bzw. den Regeln der Bewertung auskennt. Und nicht durch jemanden, der - bei allem Respekt - von der Materie nicht allzu viel weiß und trotzdem einfach mal mitquatschen will.

Die Ausschlachtung durch die Medien kann jeder gerne bewerten, wie er will. Die Hintergründe der Ultrabewegung genauso. Oder die Frage, ob junge Männer generell schwanz- und hormongesteuert sind. Aber bei strafrechtlichen Bewertung einfach mal ein wenig zurücklehnen, sonst wird es schnell absurd. So auch hier.


Ich weiß dass viele Justiziare hier zugegen sind, die ja keinen Zweifel über die Deutungshoheit dieses Themengebiets aufkommen lassen. :mrgreen: Aber wie ich zum heutigen Tag der Ermittlungen so ganz ohne Schadenfreude sehe, lag ich mit meiner Einschätzung wohl gar nicht so falsch, was die Schwere der Beschuldigung anbetrifft.

Jung und dumm. Das waren die Täter sehr wohl. Und dafür gehören sie zur Rechenschaft gezogen. Der Haupttäter ist ja reuig und nun auch kein Soziopath mit furchtbarer Vergangenheit. Aber diese -ich bleibe dabei- moralinsaure Aufbauscherei zur Einschätzung "Mord und Totschlag", die hier teilweise stattfand, hat schon leicht reaktionäre Züge.

Tifferette
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Grasdaggl
Na ein Glück, dass wir ne Hauptverhandlung haben. Dann muss man nämlich ins ins Blaue hinein raten.

Die Polizei gehört jedenfalls mal ordentlich eingeseift. Eine Anklage wegen versuchten Totschlags, und dann solch beschissene Aktenarbeit? Mann, Mann, Mann.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

fkAS
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Tifferette hat geschrieben:Na ein Glück, dass wir ne Hauptverhandlung haben. Dann muss man nämlich ins ins Blaue hinein raten.

Die Polizei gehört jedenfalls mal ordentlich eingeseift. Eine Anklage wegen versuchten Totschlags, und dann solch beschissene Aktenarbeit? Mann, Mann, Mann.

Ist das nicht die Aufgabe der Staatsanwaltschaft? Die klagt doch wegen versuchtem Totschlag an.
Hätten sie wohl mal vorher die Ermittlungsarbeit besser studieren und koordinieren sollen.


Tifferette
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Grasdaggl
fkAS hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:Na ein Glück, dass wir ne Hauptverhandlung haben. Dann muss man nämlich ins ins Blaue hinein raten.

Die Polizei gehört jedenfalls mal ordentlich eingeseift. Eine Anklage wegen versuchten Totschlags, und dann solch beschissene Aktenarbeit? Mann, Mann, Mann.

Ist das nicht die Aufgabe der Staatsanwaltschaft? Die klagt doch wegen versuchtem Totschlag an.
Hätten sie wohl mal vorher die Ermittlungsarbeit besser studieren und koordinieren sollen.

Die gehören aus dem gleichen Grund eingeseift.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Tifferette
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Grasdaggl
Kronenclub hat geschrieben:Das war doch von vornerein klar, dass die Anschuldigung nicht haltbar sein wird.

Entweder Du warst dabei. Oder das ist ziemlich blöd daher geschwärzt.

Außerdem betrifft die Anklage eine Tat. Und die wurde zugegeben. also von wegen "nix dran". Ob die Bestrafung als versuchter Totschlag am Ende kommen wird oder nicht, das ist eine andere Frage.
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jagdhuette
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Halbdaggl
Wär manchmal schon gar nicht so schlecht, wenns einen Thread gäbe in dem Juristen unter sich diskutieren könnten. Da könnte der NW dann jede Woche einen spannenden Fall reinstellen und die Juristen dürften dann gemeinsam an schlauen Formulierungen tüfteln. Aber so für die Ottonormal-schnell-mal-meine-Meinung-abgebende, ist das mit Juristen im Thread eher lästig.