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darkred
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Bisweilen singe ich mit ... oder besser skandiere die Sprechgesänge, die ich seit der Jugendzeit her kenne und mit denen ich "brustringmäßig" sozialisiert wurde. Aber auch neuere, musikalisch ansprechende Werke wie "Olé olé ola..." wenn es die Situation her gibt.
Und es ist nun mal so, das es neben Gesängen auch schon immer Schmähgesänge gab. Das ist zwar nicht immer schön und vor allem nicht gerecht ... sondern bisweilen eher vulgär und despektierlich ... aber es gehört nun mal zum "Spannungsfeld" Fußball dazu.

Daher rate ich gerne dazu, solchen Dingen nicht zu sehr mit der Goldwaage zu begegnen. So lange niemand an Leib und Leben bedroht ist, sollte man solche verbalen Vorfälle (als auch wie die gegen Hopp) vllt. nur als im Grunde "unscharfe" Provokation sehen, die ja zumeist stellvertretend für einen ganzen Problemkomplex des Weges kommen. Wenn man daraus einen persönlichen Rachefeldzug verletzten Stolzes machen will, dann rührt man die Shice doch nur noch auf und provoziert somit unweigerlich neuerliche Reaktionen. Drüber lachen würde Hopp hier weit besser zu Gesicht stehen.

Southern Comfort
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Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.


Sowas ließt man nie in der Kurve...
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!




Unter Westfalen
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:Bisweilen singe ich mit ... oder besser skandiere die Sprechgesänge, die ich seit der Jugendzeit her kenne und mit denen ich "brustringmäßig" sozialisiert wurde. Aber auch neuere, musikalisch ansprechende Werke wie "Olé olé ola..." wenn es die Situation her gibt.
Und es ist nun mal so, das es neben Gesängen auch schon immer Schmähgesänge gab. Das ist zwar nicht immer schön und vor allem nicht gerecht ... sondern bisweilen eher vulgär und despektierlich ... aber es gehört nun mal zum "Spannungsfeld" Fußball dazu.

Daher rate ich gerne dazu, solchen Dingen nicht zu sehr mit der Goldwaage zu begegnen. So lange niemand an Leib und Leben bedroht ist, sollte man solche verbalen Vorfälle (als auch wie die gegen Hopp) vllt. nur als im Grunde "unscharfe" Provokation sehen, die ja zumeist stellvertretend für einen ganzen Problemkomplex des Weges kommen. Wenn man daraus einen persönlichen Rachefeldzug verletzten Stolzes machen will, dann rührt man die Shice doch nur noch auf und provoziert somit unweigerlich neuerliche Reaktionen. Drüber lachen würde Hopp hier weit besser zu Gesicht stehen.


"Hopp, Du Opfer!" ?
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

schwaebi
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Ich stehe einfach immer wieder mit offenem Mund da, wenn ausgerechnet die Fans einer AG dem Hoppel Kapitalismus vorwerfen.

Aber ansonsten stimme ich der hier vorherrschenden Meinung zu: wenn Hopp nicht von Anfang an so ein Fass aufgemacht hätte, wäre das wahrscheinlich schon längst rum.

Im übrigen besinge ich im Stadion NIEMALS den Gegner... da müsste ich mir ja hinterher den Mund auswaschen, wenn Worte wie "KSC" o.Ä. über meine Lippen kämen ;)
Zuletzt geändert von schwaebi am 25. September 2018 10:44, insgesamt 1-mal geändert.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
@Darkred
Würde mich mal interessieren, wie die Stuttgarter "Fans" reagieren würden, wenn Dietrich auf einem Banner der Hoppenheimer "Fans" im Fadenkreuz stehen würde.
Für mich ist das einfach nur geschmacklos, schwachsinnig und menschenverachtend.
Versuche doch mal, Deine Ansprüche an die Verhaltensweisen von anderen vom Politikthread in diesen hier zu transferieren.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


darkred
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Okay okay .... "und Kurve" trifft es in der Tat besser.

UWe
Sei mir nicht böse, aber zwischen geschmacklos und menschenverachtend liegt so viel Raum, dass ich's in einer Aufreihung so nicht lesen mag. Ersteres sehe ich beim Thema Hopp gegeben, letzteres beileibe nicht. Nicht ernsthaft. Nix für ungut, aber wenn dir Grußadressen wie "Hansi du Rektum" schon zu viel sind, dann wird es schwierig im selben Maßstab über ein und dieselbe Sache zu diskutieren... Ungeachtet dessen, dass die Hopp-Nummer in der Tat nicht schön ist. Aber ... wie hier nun schon mehrfach bemerkt ... auch ein Stück weit selbst befeuert wurde.

Strafraumgitarre
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Unter Westfalen hat geschrieben:Würde mich mal interessieren, wie die Stuttgarter "Fans" reagieren würden, wenn Dietrich auf einem Banner der Hoppenheimer "Fans" im Fadenkreuz stehen würde.


Ganz ehrlich? Meine persönliche Aufregung würde sich in Grenzen halten.
Bedeutet nicht, dass ich es gutheißen oder gar unterstützen würde, aber es sagt halt mehr über die Leute hinter dem Schild aus, als über den, dessen Konterfei da prangt. Die Aussage, bzw. den "Aufruf" wörtlich zu nehmen, käme mir dagegen lächerlich vor. Etwa so, wie wenn ein Grundschüler zum anderen sagt "Ich fick' Deine Mutter, Alder!" - Geschmacklos, mangelnder Anstand, klare Defizite in der Erziehung - alles klar, keine Frage. Aber mehr dann eben auch nicht.

Unter Westfalen hat geschrieben:Für mich ist das einfach nur geschmacklos, schwachsinnig und menschenverachtend.

Vor einigen Jahren "durfte" ich bei einem Spiel der Kickers erleben, wie die Fans der Gastmannschaft - in dem Fall war's der 1. FC Saarbrücken" - ununterbrochen lautstark darüber sangen, dass se eine U-Bahn bauen. Von Stuttgart bis nach Auschwitz. DAS war geschmacklos und menschenverachtend.

Und auch wenn dieses U-Bahn-Lied heute in einer Großzahl der Stadien verboten ist, erfreut es sich wohl weiterhin einiger Beliebtheit in Fanbussen und Sonderzügen. Wohlgemerkt nicht nur bei Saarbrücker Fans, sondern bundesweit.

Und auf die Anführungszeichen beim Wort Fans habe ich hierbei bewusst verzichtet. Weil es letztendlich recht sinnfrei im Kreis führt, zwischen "guten" und "schlechten" Fans unterscheiden zu wollen. Fußball ist ein Massenphänomen und bildet einen Querschnitt der Gesellschaft ab. Gleichzeitig ist er aber auch ein Sammelbecken von mitunter sehr speziellen, dabei aber gewachsenen Subkulturen, die teilweise einer sehr eigenen Logik folgen. Solange diese Subkulturen in derart breiter Masse bis heute existieren, muss ich das zunächst mal als Fakt akzeptieren und kann denen nicht mangels eigener Identifikation mit ihnen das Fantum absprechen.

Zu sagen, das sind keine Fans, würde bedeuten, dass man in letzter Konsequenz negiert, dass solche Auswüchse einen Teil des Fußball abbilden. Es SIND aber (auch) Fans und die Probleme, die sie verursachen/artikulieren sind somit auch Probleme des Fußballs. Nicht ausschließlich natürlich, aber eben auch.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Strafraumgitarre hat geschrieben:
Unter Westfalen hat geschrieben:Würde mich mal interessieren, wie die Stuttgarter "Fans" reagieren würden, wenn Dietrich auf einem Banner der Hoppenheimer "Fans" im Fadenkreuz stehen würde.


Ganz ehrlich? Meine persönliche Aufregung würde sich in Grenzen halten.
Bedeutet nicht, dass ich es gutheißen oder gar unterstützen würde, aber es sagt halt mehr über die Leute hinter dem Schild aus, als über den, dessen Konterfei da prangt. Die Aussage, bzw. den "Aufruf" wörtlich zu nehmen, käme mir dagegen lächerlich vor. Etwa so, wie wenn ein Grundschüler zum anderen sagt "Ich fick' Deine Mutter, Alder!" - Geschmacklos, mangelnder Anstand, klare Defizite in der Erziehung - alles klar, keine Frage. Aber mehr dann eben auch nicht.

Unter Westfalen hat geschrieben:Für mich ist das einfach nur geschmacklos, schwachsinnig und menschenverachtend.

Vor einigen Jahren "durfte" ich bei einem Spiel der Kickers erleben, wie die Fans der Gastmannschaft - in dem Fall war's der 1. FC Saarbrücken" - ununterbrochen lautstark darüber sangen, dass se eine U-Bahn bauen. Von Stuttgart bis nach Auschwitz. DAS war geschmacklos und menschenverachtend.

Und auch wenn dieses U-Bahn-Lied heute in einer Großzahl der Stadien verboten ist, erfreut es sich wohl weiterhin einiger Beliebtheit in Fanbussen und Sonderzügen. Wohlgemerkt nicht nur bei Saarbrücker Fans, sondern bundesweit.

Und auf die Anführungszeichen beim Wort Fans habe ich hierbei bewusst verzichtet. Weil es letztendlich recht sinnfrei im Kreis führt, zwischen "guten" und "schlechten" Fans unterscheiden zu wollen. Fußball ist ein Massenphänomen und bildet einen Querschnitt der Gesellschaft ab. Gleichzeitig ist er aber auch ein Sammelbecken von mitunter sehr speziellen, dabei aber gewachsenen Subkulturen, die teilweise einer sehr eigenen Logik folgen. Solange diese Subkulturen in derart breiter Masse bis heute existieren, muss ich das zunächst mal als Fakt akzeptieren und kann denen nicht mangels eigener Identifikation mit ihnen das Fantum absprechen.

Zu sagen, das sind keine Fans, würde bedeuten, dass man in letzter Konsequenz negiert, dass solche Auswüchse einen Teil des Fußball abbilden. Es SIND aber (auch) Fans und die Probleme, die sie verursachen/artikulieren sind somit auch Probleme des Fußballs. Nicht ausschließlich natürlich, aber eben auch.


Gut geschrieben, wie immer! ;)
Aber ist halt nicht meine Welt
und eigentlich bin ich auch froh darüber, dass sie es, schon alleine wegen meines Alters,
auch nicht mehr werden wird.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

darkred
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Der Ausführung pflichte ich absolut bei.
Und selbstverständlich werden Dinge skandiert, die weit über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus gehen. Aber glücklicherweise ist es auch so, dass heutzutage Hässlichkeiten wie die von SG geschilderten Ausschwitz-Analogien aus der Kurve weitestgehend verschwunden sind. Ebenso wie das "Heil!" nach "Sieg!", das ich in den 80ern noch regelmäßig vernommen habe. Oder das herabwürdigende "uh uh uh" wenn ein farbiger Spieler an den Ball kam. Das sind klar rassistisch motivierte Äußerungen die weder im Stadion noch sonstwo was zu suchen haben. Aber der Gebrauch von Kraftausdrücke allein, ist für mich nun wahrlich kein Anlass, "Fantum" per se bewerten oder in Frage stellen zu müssen.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:Okay okay .... "und Kurve" trifft es in der Tat besser.

UWe
Sei mir nicht böse, aber zwischen geschmacklos und menschenverachtend liegt so viel Raum, dass ich's in einer Aufreihung so nicht lesen mag. Ersteres sehe ich beim Thema Hopp gegeben, letzteres beileibe nicht. Nicht ernsthaft. Nix für ungut, aber wenn dir Grußadressen wie "Hansi du Rektum" schon zu viel sind, dann wird es schwierig im selben Maßstab über ein und dieselbe Sache zu diskutieren... Ungeachtet dessen, dass die Hopp-Nummer in der Tat nicht schön ist. Aber ... wie hier nun schon mehrfach bemerkt ... auch ein Stück weit selbst befeuert wurde.


Okay, lassen wir es so stehen.
Nur, damit ich es richtig verstanden habe: ein Portrait im Fadenkreuz auf einem Riesenplakat findest Du nicht menschenverachtend?
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

darkred
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Halbdaggl
Dann müsste ich auch jeden Sonntag den Tatort-Opener als menschenverachtend geißeln... :arr: ;)

Im Ernst. Es geht da doch vielmehr um Symbolik, denn um einen menschenverachtenden, ernst gemeinten Aufruf zum "Abschuss". Dass diese jetzt überzogen oder gar unnötig ist, darüber lässt sich diskutieren.

Mal anders herum gefragt, wie stellst du dir denn eine Kurve vor. Wo beginnt Rivalität, wo hat sie zu enden und wie hat sich diese zu äußern?

Southern Comfort
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Halbdaggl
Man ist immer sehr shnell dabei zu verallgemeinern und "die Ultras", die "Fans" in einen Topf zu schmeißen. Das ist weder fair noch zutreffend und wird auch breit von Kurve vertreten, wenn es darum geht, das dort auch mal was unstreitig beschissen abläuft. "Es sind nur ein paar wenige." So sehe ich das auch.

Und gleichzeitig stört mich ein andere Geschichte massiv, die ich aber immer wieder zur Sprache bringe: Die paar schwarzen Schafe tauchen in einer anonymen Masse ab, die Ihnen vom Rest angeboten wird. Gerade weil solche Werte wie Zusammenhalt und Treue so hoch gehängt werden, zieht man ganz gerne eine Linie zwischen den Ultras (uns) und den anderen. Was bleibt ist eine Menge, die schützend die Hände hebt und formuliert: "Wir waren es nicht." und dahinter verstecken sich die geduldeten Idioten, weil Sie eben zur Wagenburg gehören.

Der Vergleich mag einen stören, aber wenn in Dresden Montags die Schreihälse auf die Straße gehen, wird auch immer behauptet, "man sei ja kein Nazi...". Man macht sich nur mit welchen gemein. Und es gibt zwar inhaltliche Unterscheidungen zwischen Pegida und Ultras (Ja, ich will mir nciht nachsagen lassen, dass ich beahuptet hätte Fußballfans sind Nazis), aber die Form der Duldung untereinander ist die Gleiche.

Ich finde es letztlich bedauerlich und bisweilen auch frustrierend, dass es keine Selbstreinigungskräfte in diesen Gruppierungen gibt. Stattdessen wird unglaubliche Energie in das Projekt Pyro gesteckt, um in dem Moment, wo man auf Widerstand bei der DFL stößt, sofort auf beleidigten Teenager umzuschalten ("Ich hassä Dich! *türknall*). Also gut, ich teile einfach die Prioritäten nicht.

Für mich wirkt das Ganze einfach recht bizarr, denn Sportfans hätte ich einfach viel eher im Bereich "Völkerverständigung" verortet und nicht als Menschen, die so engstirnige Kreise ziehen.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Bundes-Jogi
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Grasdaggl
schwaebi hat geschrieben:Ich stehe einfach immer wieder mit offenem Mund da, wenn ausgerechnet die Fans einer AG dem Hoppel Kapitalismus vorwerfen.


Vor allem, wenn man bedenkt, dass Dortmund 2005 quasi pleite war und nur durch Kredite und finanzielle Hilfe des Landes NRW gerettet werden musste, sprich: vom Steuerzahler. An diese Zeiten denken sie nicht gern zurück und ignorieren sie.

Und, nein, ich singe und hüpfe aus Prinzip NIEMALS mit. Ich lasse mir da nichts vorschreiben. Und ja, ich sehe die Ultras als kulturellen Bodensatz der Gesesllschaft. Trotzdem ist Hopp selbst mit an der Eskalation selbst schuld. Wobei das mit dem Fadenkreuz wirklich inakzeptabel ist. Irgendein Gestörter könnte sich da inspiriert fühlen und wirklich was anstellen. Wahnsinnige gibt es genug.

@UWe: Der schöne Hansi (Sohn des Hausmeister der Sparkassen-Versicherung" musste sich noch übleres anhören, z.B. "Müller, lauf schneller, Du Homosexueller."
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).


darkred
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Halbdaggl
Rudi
Wenn Du UItras schon pauschal als kulturellen Bodensatz der Gesellschaft siehst, dann empfehle ich Dir mal den Besuch eines Kreisligaspiels, bestenfalls eines mit Derbycharakter. Was du da so zu hören bekämst (und zwar nicht nur von irgendwelchen Hohlspacken in Kutten, sondern von ganz normalen Teilen der Bürgerschaft) würde dein Urteil evtl. etwas abmildern...

Bundes-Jogi
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:Rudi
Wenn Du UItras schon pauschal als kulturellen Bodensatz der Gesellschaft siehst, dann empfehle ich Dir mal den Besuch eines Kreisligaspiels, bestenfalls eines mit Derbycharakter. Was du da so zu hören bekämst (und zwar nicht nur von irgendwelchen Hohlspacken in Kutten, sondern von ganz normalen Teilen der Bürgerschaft) würde dein Urteil evtl. etwas abmildern...


Kann ich mir vorstellen, war mal bei einem Bezirksligaspiel. Vor allem hört man da ja alles, wenn da nur so 30-40 Zuschauer (maximal) sind. Das mit dem Bodensatz würde ich abschwächen, ich finde sie nur relativ unangenehm, die sich superwichtig fühlen. Und ich definiere mich als Person nicht über einen Verein. Und ich lasse mir halt auch ungern vorschreiben, ob ich im Stadion stehen muss, obwohl ich eine schweineteure Sitzplatzkarte gekauft habe. Und eben diese _Tyrannei, dass man bitte alles mitzumachen habe, was die Ultras ansagen, sonst bekomme man Ärger. Das CC deponiert im ersten Heimspiel auf jedem Platz ein Blatt mit "Benimmregeln", in den eben steht, wie man sich bei einem Stadionbesuch zu verhalten habe. Das ist einfach bescheuernd und anmaßend. Und der VfB unterstützt sowas noch.
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).

Unter Westfalen
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:Dann müsste ich auch jeden Sonntag den Tatort-Opener als menschenverachtend geißeln... :arr: ;)

Im Ernst. Es geht da doch vielmehr um Symbolik, denn um einen menschenverachtenden, ernst gemeinten Aufruf zum "Abschuss". Dass diese jetzt überzogen oder gar unnötig ist, darüber lässt sich diskutieren.

Mal anders herum gefragt, wie stellst du dir denn eine Kurve vor. Wo beginnt Rivalität, wo hat sie zu enden und wie hat sich diese zu äußern?


Kurze Antwort mit Ankündigung einer längeren für morgen, da ich gleich für die westfälischen Freundinnen meiner Frau einen bestellten schwäbischen Kartoffelsalat zu machen habe und anschließend zu meinen iranischen Freunden fahre, um Farzad beim Deutschlernen zu helfen.

Vorab,
die Antworten von SC und Rudi liegen so ziemlich bei dem, was ich meine.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

RedBlues
Halbdaggl
Ultras haben für mich ein zentrales Problem, die meisten Ihrer Vereine sind AGs, GmbH, oder andere Formen von wirtschaftsunternehmen.

Das passt von Grund auf nicht zu ihrer Auffassung und macht sie für mich in gewisser Weise unglaubwürdig.

Sie sind gegen die Kommerzialisierung des fussball? Dann ist von borussia bis vfb die falschen Vereine um Woche für Woche anzufeuern.

Ich bin gegen den modernen Fußball – aber erst, seit Fürth nicht mehr im Playmobil-Stadion spielt.

Der Stimmungsboykott an diesem Spieltag ist sehr wirkungsvoll, konnte man sogar in der Sportschau merken. Die Bayern-Fans sind ganz vorn dabei – die haben das ja nicht nur 20, sondern 90 Minuten lang durchgezogen.

Iron
Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:Ultras haben für mich ein zentrales Problem, die meisten Ihrer Vereine sind AGs, GmbH, oder andere Formen von wirtschaftsunternehmen.

Das passt von Grund auf nicht zu ihrer Auffassung und macht sie für mich in gewisser Weise unglaubwürdig.

Sie sind gegen die Kommerzialisierung des fussball? Dann ist von borussia bis vfb die falschen Vereine um Woche für Woche anzufeuern.


Die Fans waren schon da bevor die zu AGs etc. ausgegliedert wurden...